Bernard Friot embrouille un débat télévisé sur le revenu universel

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Invité à participer à une émission télévisée consacrée au revenu de base, Bernard Friot a de nouveau prononcé son opposition au revenu de base.

C’est un casting confus et précipité que nous a composé l’équipe de Frédéric Taddeï pour parler du revenu de base lors de l’émission Ce soir ou Jamais du vendredi 7 juin. Le jour même, l’équipe de l’émission annonçait que Bernard Friot y « défendrait » le revenu universel, un choix curieux lorsque l’on sait que la proposition de salaire à vie de ce dernier diffère en plusieurs points de celle du revenu de base – ce qu’il confirmera lui-même lors de l’émission !

Face à ce que nous considérons comme une erreur de casting, nous avons rapidement interpellé l’équipe de l’émission qui a finalement invité Mona Chollet, journaliste du Monde Diplomatique, qui a eu la gentillesse de se libérer au dernier moment. Cette invitation aura permis d’amoindrir les dégâts.

« Une  roue de secours du capitalisme »

Frédéric Taddeï a eu la sagesse de lancer le débat sur la problématique du travail vs emploi mais très vite Bernard Friot souligne l’opposition de son modèle du salaire à vie avec celui du revenu de base, qualifiant ce dernier de « roue de secours du capitalisme… »

Pire, il montrera sa méconnaissance du mouvement pour un revenu de base, prétendant que l’initiative citoyenne européenne que nous défendons serait une proposition de l’Union Européenne. Or, c’est évidemment l’exact contraire : l’initiative que nous portons provient bien de la société civile et vise précisément à forcer la Commission européenne à s’intéresser à l’idée du revenu de base, ce qu’elle n’a jamais fait jusqu’à aujourd’hui. Une grossière erreur que Mona Chollet n’aura hélas pas le temps de rectifier.

Visiblement confondu par ce malencontreux casting, l’animateur sera d’ailleurs relativement absent du débat, débordé et peu à l’aise avec les concepts abordés, laissant principalement Bernard Friot déverser sa bile et s’en prendre vertement aux autres invités – ce qui naturellement n’a pas vraiment réussi à les convaincre.

Celui qui a priori était invité pour réagir positivement sur l’actualité suisse, qui montre actuellement une avancée remarquable de l’idée d’un revenu de base pour tous dans le débat public, a totalement annihilé les chances d’un débat constructif en interrompant sans cesse les invités supportant le revenu de base avec le contenu de son idée. C’est même l’inverse qu’il provoque. Martin Hirsch, à l’origine du Revenu de Solidarité Active (RSA) prononçant dans la confusion cette phrase terrible : « Je suis de moins en moins pour le revenu universel. »

Il faut dire que les agressions verbales de Bernard Friot inspirent peu confiance. De même, son discours sur les chiffres est délirant : 1.500 euros pour tous à 18 ans, progressant selon les qualifications atteintes à 6.000 euros, selon la carrière salariale. Ce que Martin Hirsch complète fort à propos : « et ceux qui rasent gratis à vie ont une prime supplémentaire »…

« Le salaire à vie n’a rien à voir avec le revenu de base »

Le seul point rassurant dans ce débat profondément déséquilibré : Bernard Friot a répété clairement et plusieurs fois que son modèle « n’a rien à voir avec le revenu de base ». Espérons que les téléspectateurs le retiendront et s’abstiendront de ce mélange des genres.

Car la proposition de Mr Friot d’un salaire à vie conditionné par le niveau de compétence, est une proposition fortement paternaliste, peu évolutive, récompensant au mérite celui qui saura suivre les règles mises en place par le législateur.

C’est sur ce point que le revenu de base montre toute sa force, puisqu’il n’est rien attendu de personne, sinon d’être soi-même. Il est universel car pour quelle raison une personne instruite intellectuellement gagnerait a priori plus qu’une personne douée pour les arts par exemple ? Si une personne réussit à mettre en valeur ses dons dans la société, au service des autres pour un revenu supplémentaire, libre à lui. La société a besoin de la diversité d’hommes et de femmes s’épanouissant en toute liberté ; toute incitation élitiste la pervertirait.

Le revenu de base, une proposition positive

Nous avons pu voir en direct la nocivité des attaques de Bernard Friot contre les entrepreneurs, les chefs d’entreprise, le capitalisme et toutes les propositions dites « réactionnaires » qui ne collent pas à son idée. Retenons cette façon de faire comme un avertissement. On ne peut imaginer un nouveau modèle de vivre ensemble, on ne peut construire une nouvelle société que si l’on est prêt à respecter chacun de ses membres.

Loin des accusations outrancières de M. Friot, le revenu de base que nous défendons est une proposition résolument positive, ce que la philosophe Cynthia Fleury a bien compris :

Ce qui est passionnant dans le débat sur le revenu universel, c’est cette volonté de dissocier vraiment l’emploi du travail, de ne pas superposer le fait que l’emploi et le travail sont la même chose. C’est décisif pour l’émancipation, c’est décisif pour la dignité humaine.

Vivement un prochain débat pour enfin discuter de ce vrai sujet !


Avec les contributions de Damien Vasse, Sébastien Desautel, et Stanislas Jourdan.

Marc de Basquiat

À propos de l'auteur : Marc de Basquiat

Économiste et membre du comité de coordination du Mouvement Français pour un Revenu de Base (MFRB).

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44 commentaires

  • guy valette

    Jun 09, 2013

    Reply

    Merci pour cette mise au point.
    Taddei doit faire attention à la qualité de ses invités et à cette volonté érigée en doctrine qui est celle de vouloir mélanger les genres. Un débat contradictoire oui mais entre des partisans du RB et ceux qui y sont opposés sans diversion vers d’autres sujets comme le salaire à vie.

  • titan

    Jun 11, 2013

    Reply

    Je ne sais pas trop ce que veut dire le Revenu Universel. Par contre c’est dommage que le terme Revevenu de Base ne reflète pas l’inconditionnalité. Revenu de Base Inconditionnel serai plus précisé et éviterai toute confusion.

  • Orneon

    Jun 11, 2013

    Reply

    C’est le genre de réflexion que j’ai eu en regardant l’émission, j’ai d’ailleurs commenté à ce sujet sur le forum de celle-ci : http://forums.france2.fr/ce-soir-ou-jamais/Votre-avis-sur-l-emission/emission-juin-2013-sujet_1924_1.htm

    « [...]

    Je reviens sur Bernard Friot que j’adore, j’ai dévoré ses ouvrages et ses vidéos mais malheureusement je pense qu’il n’a pas bien contribué à la cause ce soir. Il a en effet eu le même réflexe qu’il a l’habitude de prendre dans ses vidéos à savoir mettre en valeur le Salaire à Vie en dépit du Revenu de Base. C’est quelque chose d’intéressant pour des initiés, cibles ordinaires de ses vidéos, qui connaissent à la fois le Revenu de Base et le Salaire à Vie.
    Seulement, dans une émission public où probablement la majorité des spectateurs ne connaissent ni le Revenu de Base, ni le Salaire à Vie, c’est complètement contre productif.
    Je trouve ça dommage que Bernard Friot ait décidé de s’attaquer au Revenu de Base pour promouvoir son Salaire à Vie alors que ça ne pouvait que contribuer à amplifier la confusion du spectateur ou on hostilité à l’égard d’une idée ou de l’autre. L’idée de Friot est beaucoup plus révolutionnaire que le Revenu de Base, est de ce fait beaucoup moins convaincante pour le public, surtout celui qui ne connait ni le Salaire à Vie, ni le Revenu de Base. C’est une idée proche du communisme (ce qui est loin d’être une insulte contrairement à ce qu’avait l’air de suggéré l’un des invités, qui traitait de communiste comme s’il s’agissait forcément de stalinisme, donc de dictature), donc qui a moins de chance de faire l’unanimité.
    Le Revenu de Base en revanche n’entre pas en contradiction avec les idéologies néolibérales et a donc beaucoup plus de chances de séduire le spectateur, or c’est le système dont on a le moins entendu parler. Le téléspectateur qui n’y connait rien aura vite fait d’associer le Salaire à Vie au Revenu de Base, donc le Revenu de Base au communisme, alors qu’il n’en est rien du tout.
    Bref, en combattant ses alliés, Bernard Friot a probablement poussé le spectateur à se désintéresser complètement des deux sujets, qui comprennent entre autre sa propre idée. Il n’a rendu service ni au Salaire à Vie, ni au Revenu de Base.

    Et pourtant encore une fois je le répète, j’adore Bernard Friot et ses idées. Mais là non, mauvais angle d’approche.

    [...]« 

    • Stanislas Jourdan

      Jun 11, 2013

      Reply

      « Il n’a rendu service ni au Salaire à Vie, ni au Revenu de Base. »

      Voilà, tout est dit. Merci.

  • Yvan

    Jun 11, 2013

    Reply

    Je ne sais pas si « Bernard Friot déverse sa bile », mais une chose est sure, l’auteur de cet article lui vomit bien dessus. Ce billet ira même jusqu’à insinuer (à peine) que Frédéric Taddeï ne maîtrisait pas son sujet, alors qu’on a pu enfin observer quelqu’un qui faisait bien la différence entre la proposition réactionnaire et libérale d’un « revenu de base » et cette nouvelle définition de la valeur économique que propose déjà le « salaire à vie » (financé par répartition, et donc sans les parasites de l’économie que sont les Mittal et autre pseudo-investisseurs).

    Encore un article à côté de la plaque, qui ne fera donc pas avancer le débat. Tout comme l’article de Frédéric Bosqué avant celui-ci, qui déjà faisait des extrapolations douteuses, et injustifiées, de ce qu’est le « salaire à vie » (laissant entendre que c’est une étatisation de la production, ce qui reflète bien l’ignorance de ce qu’est la cotisation face à l’impôt, par exemple).

    Ce fut une très bonne émission finalement.

    • Stéphane MATHIEU

      Apr 19, 2014

      Reply

      Je suis bien d’accord avec tout le propos d’Yvan

    • Thoreau

      Jun 10, 2014

      Reply

      Tout a fait d’accord avec yan, Bernard Friot c’est parfaitement bien exprimé . Ces gens devraient prendre le temps de discuté et de réfléchir , prendre des arguments et des exemples , sans se battre ou s’insulter ce qui ne fait pas avancer la réflexion .

  • Dommage

    Jun 11, 2013

    Reply

    Et bien ne vous en déplaise j’ai trouvé Bernard Friot magnifique, et son angle d’approche est certainement trop subtile pour un énarque comme Martin Hirsch, un esprit brillant dès lors qu’il peut s’exprimer en restant dans le cadre très restreint du système qu’on lui a appris à l’école.
    … et je ne parle même pas de Jean-Marie Rouart, mesquin et minable dont j’ai regretté instantanément après le débat de lui avoir consacré 3 heures de ma vie à lire un de ces livres…

  • jUILO0

    Jun 11, 2013

    Reply

    Je suis bien d’accord avec Yvan. L’auteur n’ayant pas entendu ce qu’il voulait et certainement focaliser sur le malentendu de ne pas entendre parler de revenu de base, s’est emporté quelque peu.

    Dans son bouquin l’enjeu du salaire, il parle du revenu de base et universelle.
    Dans l’enjeu des retraites il parle du salaire à vie.
    Quoiqu’il en soit, on lui doit de remettre dans l’ordre les termes d’emplois, travail, revenu, rémunération, travail salarié, emploi et poste de travail.

  • RGP

    Jun 11, 2013

    Reply

    Tout à fait d’accord avec Yvan.
    Il est clair qu’ici, il ne faut pas contrarier.
    Friot était le bienvenu dans cette émission, car n’inviter que des personnes entièrement d’accord sur le sujet, cela aurait été lassant. Je n’ai pas entendu, comme affirmé dans cet article, que Friot proposait 1.500 euros pour tous à 18 ans, progressant selon les qualifications atteintes à 6.000 euros, selon la carrière salariale. Mais plutôt, qu’un salaire de universel serait débloqué à partir de la majorité et que, si une personne choisissait de travailler, elle compléterait se salaire en fonction du poste occupé.

  • Pielbri

    Jun 11, 2013

    Reply

    Je suis d’accord avec Yvan. Cette émission prouve que le débat sur un revenu déconnecté de l’emploi commence à émerger dans la société. Et c’est très bien, merci aux suisses!
    Mais le débat entre les partisans du salaire à vie et ceux du revenu de base existe aussi et il est extrêmement important que ce débat ait lieu. Ce sont deux visions différentes de la société pour répondre au même problème. L’un est une révolution économique, l’autre une adaptation économique.
    Connaissant déjà un peu les deux et leurs différences, j’ai apprécié cette émission et je l’ai trouvée beaucoup trop courte pour vraiment parler de ces sujets.

    • Stanislas Jourdan

      Jun 11, 2013

      Reply

      @Pielbri

      Je ne pense pas que le vrai clivage entre les friotistes et le partisans du revenu de base soit sur la vision de la société. C’est davantage une question de stratégie : comment faire pour faire changer la société et se sortir de l’ornière du système actuel ? Les partisans du revenu de base pensent qu’on peut rassembler un très grand nombre de gens autour de cette idée. Le fait que le revenu de base soit compatible avec le système en place n’est pas un problème, c’est une opportunité : c’est ce qui permet de faire passer une idée virus dans la société et ainsi la contaminer d’un germe révolutionnaire. Ainsi la société pourra évoluer sans violence. Le revenu de base ne change pas à lui seul tout le système, mais l’impulsion qu’il donne permet de changer le reste, dans un second temps. Il ne définit pas par avance comment la société fonctionnera dans les moindres détails mais laisse libre court à l’imagination de chacun.

      Les friotistes sont in fine dans une démarche de riposte violente au système car au final on voit bien que leur proposition ne saura convaincre la majorité (pour tout un tas de raisons rationelles et irrationelles). Même Friot l’admet quand on lui demande comment définir les qualifications : il y aura une phase conflictueuse.

      Au final je pense que ce qui distingue les deux camps, c’est le fait de croire que la non-violence est possible pour changer de système.

  • titan

    Jun 11, 2013

    Reply

    Je viens de voir le débat et c’est une pure catastrophe.
    Personnellement je ne suis pas du tout adepte des idée de Bernard Friot qui m’apparait comme une sorte de syndicalo-marxisme aigri, sourd et vulgaire, nostalgique d’une époque révolue. Je ne crois pas que ses vieilles idées soient en phase avec notre temps. Martin Hirsh de son côté est incapable de définir ce qu’est la pauvreté mais bon, de lui, on ne peut pas s’attendre à quoi que ce soit d’intéressant. J’ai noté également à la 23ème minute cette femme qui veut faire la distinction entre le travail et l’emploi (qui me semble pas très utile). D’ailleurs Frédéric Taddei la reprend en disant « entre travail et revenu » ce qu’il laisse penser qu’il a très bien compris ce qu’est le revenu de base. Donc visiblement il a fait la confusion entre revenu de base et le revenu universelle de Bernard Friot et invité les mauvaises personnes.
    Même si on ne sait pas quel est le réel sujet traité dans ce débat, ça nous montre qu’avant de discuter, il est nécessaire de poser clairement le sujet. Ca demande de définir ce qu’est le salaire, le revenu, le travail, l’emploi, l’utilité sociale, … On peut être d’accord ou pas avec le revenu de base (je suis pour) mais ça serai bien d’avoir compris ce que c’est. Et avec notre novlangue contemporaine constituée de mots qu’ils veulent tout dire et rien dire, c’est franchement pas gagné.

  • titan

    Jun 11, 2013

    Reply

    Je viens de relire les commentaires et effectivement, si tout n’est pas claire, qu’on soit adepte du revenu universel de Bernard Friot ou du revenu de base, ça a le mérite de d’initier une réflexion sur ce sujet.

  • Yvan

    Jun 12, 2013

    Reply

    @ Stanislas Jourdan
    Tu écris : « Au final je pense que ce qui distingue les deux camps, c’est le fait de croire que la non-violence est possible pour changer de système. »

    En effet. On voit bien ici l’auteur de ce billet, un défenseur du « RMI généralisé », insulter Bernard Friot (qui « déverse sa bile » selon lui) sous prétexte qu’il ne partage pas son point de vue.

    Tu parles de « sortir de l’ornière du système actuel »…
    Mais tu en dis trop ou pas assez. De quel « système » parles-tu au juste ?
    Si c’est le système capitaliste, alors tu t’égares puisque le « revenu de base », surtout si adossé sur l’impôt (TVA ou autre), ne fait que soutenir le capitalisme, et lui redonner du souffle même. Ce qu’explique (et démontre) Réseau Salariat c’est que la cotisation (le salaire et l’investissement socialisé donc) nous libère totalement du capitalisme. Parler de « système » ne veut strictement rien dire si tu ne précises pas de quoi nous parlons vraiment.

    Système de quoi ? De ceux qui exploitent et maîtrisent la valeur produite par les autres ? De ceux qui croient qu’ils suffit de donner des miettes à tout le monde pour que les parasites de l’économie puissent continuer de se goinfrer sur le dos des autres ? Qui sont les vrais assistés… Mittal ou nos parents retraités ?
    Un indice : Mittal ne vit – et très bien – qu’en ponctionnant le travail des autres, de ses employés… alors que nos parents retraités sont les seuls producteurs du salaire qu’ils touchent comme pension (et qu’ils dépensent dans l’économie réelle) sans aucune prédation sur le travail des autres. Sauf si tu croient – comme le Medef nous le chantonne à longueur de journée – que les retraités sont une « charge » pour la société, et que la santé est une « dépense publique », bla bla bla… l

  • Yvan Perez

    Jun 12, 2013

    Reply

    Désolé, le commentaire précédent est parti sans que j’ai eu le temps de le terminer, ni même de le relire (ce qui explique les vulgaires fautes).

    Pour finir donc, tu sembles ignorer ou nier (?) la violence sociale que la grande majorité doit subir, notamment à travers le marché du travail (institution fondamentale du capitalisme). Tu sembles croire qu’il suffit de donner un RMI à tout le monde pour que le capitalisme soit « moral », que tout aille mieux demain… mais c’est alors croire que tout le monde veut se contenter d’un RMI pour vivre (pour s’émanciper des parasites qui nous imposent de produire de l’obsolescence programmée, ect).

    Que fait un ingénieur payé 3000€ avec un revenu de base (à 400 ? ou 1000€)?
    Rien, il continue d’être enchaîner à son employeur, sauf s’il décide de vivre comme un smicard (en voilà une belle société… remplie de smicards… ça fait rêver ^^). Donc comprend bien que le problème n’est pas (seulement) d’éradiquer la pauvreté, même si c’est important. Le problème est plus profond : qui décide de ce que nous produisons ? Et à cette question, le revenu de base ne répond pas, sinon à la marge !
    Or le salaire universel (les retraites ou la santé, pour reprendre ces exemples) nous prouve qu’on peut se passer des investisseurs, des employeurs donc, du crédit lucratif et du marché du travail, pour financer du salaire à vie sans conditions, et de l’investissement socialisé sans dépendre des capitaux privés (qui ont peut-être assurer de la production utile pendant un moment, mais depuis 50 ans ça ne produit que de la saloperie dans nos pays développés). Le capitalisme ne génère plus que de la violence sociale chez nous… cette violence que tu souhaites juste « corriger » en donnant un minima social à tous (mais surtout sans remettre en cause les bases même de ce système mortifère… bases qui sont l’emploi – le marché du travail donc – et la propriété lucrative – le droit de ponctionner le travail des autres).

  • Laetitia

    Jun 12, 2013

    Reply

    Damien Vasse, Sébastien Desautel, et Stanislas Jourdan Vous ne devriez pas prêter votre nom à ce type d’article, Marc de Basquiat n’est certainement pas l’ami des jeunes générations à lire ceci. C’est vraiment dommage, un beau loupé. Voir mon com chez Carole en réaction à cet article. Je vous embrasse LK

    • Stanislas Jourdan

      Jun 12, 2013

      Reply

      @Laetitia : Ce n’est pas de gaité de coeur que j’ai contribué à écrire cet article. J’ai longtemps montré mon ouverture à travailler avec les friotistes et je pensais vraiment qu’on allait faire un bout de chemin ensemble.

      Malheureusement, force est de constater que ces derniers n’ont en fait pas grande envie de faire des choses avec nous. Ils instrumentalisent le sujet du revenu de base pour mieux s’en détourner et le critiquer. Cette émission n’en est que le cas le plus flagrant. À partir de là, il devenait vital, à un certain moment, de se démarquer clairement des idées de M. Friot. Je préfère me mettre à dos une minorité bruyante plutôt que de devenir inaudible de la majorité silencieuse.

  • Yvan

    Jun 12, 2013

    Reply

    Il est vraiment malhonnête (ou d’une naïveté déconcertante) d’entendre des gens intelligents parler de « friotistes ». Quel est le but (inavoué) à part faire passer Bernard Friot pour un « gourou », et les membres de Réseau Salariat pour des illuminés ? Quel est l’intérêt de ramener les théories du salariat et les luttes sociales du 20ème siècle à la personnification de celui qui démontre en quoi ces conquis sociaux sont émancipateurs ?
    De nombreux chercheurs travaillent sur le sujet… même si on les ignore :
    => http://www.ies-salariat.org/spip.php?rubrique2
    (et ce lien n’est pas du tout exhaustif, mais il permet d’admettre que le salariat n’est pas une idée de Bernard Friot, malgré ce qu’essaye de faire croire les commentateurs ici)

    Cela fait longtemps que je te le dis Stanislas (mais tu préférais ne pas l’entendre, ou ne pas le comprendre ?) : bien évidemment que le « revenu de base », surtout celui défendu par M. de Basquiat, n’est qu’une revendication réactionnaire et libérale à souhait, et donc bien opposée à l’émancipation que représente la cotisation sociale, la répartition donc, et les caisses publiques (qui ne sont pas l’Etat). Les plus égarés étant peut-être ceux qui croient possible l’instauration d’un revenu minimum inconditionnel tout en refusant d’imposer un revenu maximum (qui serait, selon eux, confiscatoire, comme le pense aussi le Medef) !
    Bref… oui il faut marquer les différences, et cesser de crier « revenu de base » à tous les coins de rue sans expliquer concrètement sur quoi s’adosserait ce revenu, comment on le mettrait en place, etc. Et aller voir en Namibie ou en Alaska ce qui ne marche pas nous empêche de voir ce qui existe déjà chez nous, de bien plus efficace et libérateur (puisque indépendant du Capital).

    Les « de Basquiat », ou « de Villepin » et autre « Boutin », ne proposent qu’un « revenu de base » qui légitime toujours plus la domination du marché des capitaux, tout comme cela légitime toujours plus le marché du travail (sauf à croire que les gens veulent tous vivre avec un Smic, et encore, si le « revenu de base » atteint le niveau du smic, ce qui n’est pas certain quand on discute avec les gens que je cite).
    Donc si l’idée c’est de supprimer les prestations en place (et la cotisation ?) pour généraliser cela dans un (petit) revenu garanti et financé par la TVA, comme le propose le film allemand, dites-le clairement. Car une telle solution légitime les violences sociales en place et ne propose finalement qu’un peu de pitié pour les plus exploités et/ou exclus du marché du travail (en nous enchaînant à ceux qui exploitent la valeur que NOUS produisons).
    Le « revenu de base » nie que NOUS sommes les producteurs de la valeur économique (du PIB). Le revenu de base continue d’enfoncer le clou de la croyance (païenne) que nous avons besoin des parasites que sont les marchés financiers, et leurs acteurs irresponsables et prédateurs. Alors que la cotisation sociale, déjà massivement répandue chez nous, marginalise ces institutions qui sont les piliers du capitalisme (le profit et l’emploi).

    Que trouves-tu de « violent » dans le fond ? Quelqu’un qui ne sait pas écrire une critique sans vomir sur celui qu’il vise dans sa critique ? Ou quelqu’un qui rappelle clairement que ce n’est pas Mittal qui fait vivre 20’000 employés, mais que ce sont ces 20’000 salariés qui font vivre Mittal ?!
    Les défenseurs du « revenu de base » considèrent les exploités (les plus pauvres) comme des assistés qu’il faut aider en étendant l’idée du RMI. Les défenseurs du salaire universel (et de la cotisation donc) considèrent au contraire que les assistés sont les « Mittal et Cie », qui ne sont que des sangsues qui vivent sur le travail des autres. Il y a donc bien clivage oui… navré de voir que tu ne l’acceptes (ou que tu ne le comprennes) toujours pas.

    • Stanislas Jourdan

      Jun 12, 2013

      Reply

      Yvan,

      Je ne nie pas la violence du système actuel, mais je me refuse d’y répondre par la violence inverse car je crois pas à la théorie qu’une partie de la population exploite l’autre par pure envie de le faire. Je crois que le monde est un peu plus complexe que cela, et qu’on est tous des pauvres petits êtres humains avec notre égo et nos complexes… qui font par exemple que certains se refusent de voir l’exploitation à laquelle ils participent, car sinon ils perdraient leur raison d’être. On peut dire qu’ils sont méchants, ou on peut simplement se mettre 2 seconde à la place des autres, à comprendre d’où ils viennent et donc d’imaginer ce qu’on peut attendre d’eux… ou non. Et chercher le point de bascule pour les éveiller.

      C’est facile de mettre les gens dans les cases « néolibéraux », « capitalistes » mais ça masque encore une fois une réalité plus subtile : celle des modes d’actions. Certains pensent pouvoir changer le monde de l’intérieur, et cherchent donc le dénominateur commun pour créer un levier dans le système et ainsi débloquer les possibilités sur le plus long terme. C’est la stratégie de Boutin et Marc de Basquiat. La proposition de ce dernier à l’avantage d’être présentable à n’importe quelle personne dont la principale objection est le financement du truc.

      De là à constituer une idéologie néolibérale, c’est ignorer le fait que Marc travaille avec des personnes d’autres courants politique pour démontrer la faisabilité d’un revenu de base dont le montant serait plus élevé. C’est ignorer la sensibilité de Marc et de son combat depuis 15 ans pour l’allocation universelle. C’est ignorer beaucoup de choses, en fait.

      Je passe sur tes autres accusations injustifiées…

  • Orneon

    Jun 13, 2013

    Reply

    @Yvan

    Si tu me le permets, j’aimerais m’insérer dans cette discussion, parce que là ça ressemble un peu à une joute verbale entre Yvan Perez représentant le Salaire à Vie et Stanislas Jourdan représentant le Revenu de Base.

    Pour ma part je soutiens les deux, vraiment, alors pense donc être plutôt objectif quand il s’agit de les comparer.

    Sachez tout d’abord que vous avez tous les deux raison.

    Cela dit, bien que je considère le Salaire à Vie comme mieux sur le papier, ce projet étant beaucoup plus apprécié par mon côté « utopiste » (dans le bon sens du terme, à savoir une utopie réaliste. Je sais que le terme est galvaudé, on m’a trop souvent et injustement traité d’utopiste sous-entendant plutôt que j’étais un naïf crédule et candide, alors que je suis totalement l’inverse. Encore un mot qu’on nous a volé quoi…). Oui, le Salaire à Vie est génial. Seulement il est trop révolutionnaire, et il faut que le pragmatisme à un moment prenne le dessus.

    Faut-il quelque chose de vraiment génial, mais qui n’a probablement aucune chance d’être mis en place (surtout dans le Système actuel), car n’aura de chances de séduire que quelques communistes, quelques socialistes (les vrais, pas les libéraux du Parti « Socialiste ») et sympathisants ?

    Ou faut-il quelque chose d’un peu moins révolutionnaire, de moins bien – mais de bien tout de même -, qui a des chances de passer même auprès des libéraux qui, si on en croit les résultats des élections (loin d’être une référence incontestable je l’admets), forment une grosse majorité dans notre pays ?

    Et surtout si on vise l’Union Européenne ! Le Salaire à Vie n’a aucune chance en l’état, il va falloir que tu l’admettes Yvan ! Oui c’est un projet génial ! Oui ça règlerait beaucoup de problèmes, oui on serait débarrassés de beaucoup de malheurs, d’injustices et de ceux qui y contribuent. Mais ça ne passera pas !

    Le Salaire à Vie n’est pas juste un revenu (okay, salaire) inconditionnel. Le Salaire à Vie n’est viable et acceptable qu’accompagné de certaines révolutions, qui n’ont en l’état aucune chance d’être acceptées par le gouvernement, et par le peuple.

    Le Salaire à Vie c’est aussi :
    - la grille de salaire, avec un plafond (ce qui peut attirer des protestations des libéraux, qui sont nombreux je le rappelle, et de ceux de manière générale qui ne veulent pas se contenter du plafond)
    - les montants suggérés, bien supérieurs au Revenu de Base (pareil, c’est beaucoup plus facile de proposer un 1000€ en revenu de base que les montants suggérés par le Salaire à Vie qui démarrent à 1500€ ou 2000€)
    - les caisses d’investissement proposées (qui ferait hurler tout capitaliste, tout libéral, favorable à la propriété lucrative. Tant mieux, oui, mais ils sont NOMBREUX, et leur voix compte !)
    - l’impossibilité (ou presque) de pouvoir percevoir une rémunération cumulée avec le salaire à vie (beaucoup d’entre nous se contenteraient d’un salaire à vie, mais c’est pas de nous qu’il faut avoir peur, nous on a déjà adopté l’idée, c’est des autres ! Et ils sont nombreux eux aussi !)
    - etc

    Bref, je pense que le débat principal n’est pas si le Revenu de Base est mieux ou moins bien que le Salaire à Vie, car je pense que beaucoup d’entre nous seraient prêts à t’accorder que le Salaire à Vie est mieux sur le papier.

    Le vrai débat, c’est laquelle de ces deux propositions a une chance de passer ? Et il faut être pragmatique et réaliste, le Salaire à Vie, dans l’état actuel des choses, n’a AUCUNE chance de passer. Aucune. Alors que le Revenu de Base oui.

    A savoir que si un jour le Revenu de Base est établi, ALORS il sera plus facile de progressivement se tourner vers le Salaire à Vie. Mais là ? Impossible.

    • Stéphane MATHIEU

      Apr 19, 2014

      Reply

      Orneon, ce que dit Bernard Friot, n’est pas une utopie puisqu’il puise le principe du salaire à vie sur ce qui existe déjà, c’est-à-dire, la Fonction Publique, la Sécurité Sociale, le système de caisse de retraite actuels. Les principe des cotisations existe déjà, etc. C’est seulement étendre ce principe, que nous avons déjà.
      Même plus, la propriété d’usage (par opposition à la propriété lucrative), nous l’avons aussi puisque le mécanisme est celui des sociétés coopératives (Scop) pour sortir du marché de l’emploi. Nous pouvons donc aussi étendre le principe des sociétés coopératives.
      Est-ce utopique ? Je ne le pense pas.

  • Bradou

    Jun 13, 2013

    Reply

    Avis d’un gars qui ne connait en détails ni l’idéologie du revenu de base, ni le salaire à vie… Tout ce que je connais de ces sujets c’est les vidéos sur youtube ou Friot présente son concept et le documentaire Revenu de base plus quelques débats en ligne sur le sujet.

    Je tiens donc à dire, qu’en regardant cette émission que j’apprécie au plus au point j’étais heureux que ces concepts soient enfin abordés à la télé. De plus j’ai trouvé le débat vraiment très intéressant! La comédienne (n’y connaissant rien comme la plupart des gens qui regarde) apportant bien sur la valeur que j’adore dans CSOJ à savoir la vulgarisation en rendant le débat accessible.

    Je trouve que Friot a très bien amené ses concepts et les a très bien confrontés à ses interlocuteurs c’était vraiment très intéressant!

    Il est vrai que le concept de revenu de base et du coup passé complètement à côté passant pour une sorte de RMI amélioré tout pourri. Mais que je sache, sa représentante a eu la parole!! C’est elle qui n’a pas su saisir sa chance de mieux définir le revenu de base en parlant par exemple de la fin des impôts et de la financiarisation par la TVA. Excusez Friot d’avoir mieux défendu sa cause, c’est un vieux de la vielle très adepte de la pratique du débat c’est tout. Le débat politique est un combat et de par son expérience il a su donc mieux rebondir sur les arguments et sortir vainqueur de celui-ci. Point. Il n’y a rien d’autre à ajouter! Vous reprochez à un gars d’avoir défendu ses concepts plutôt que les votre mais vous êtes idiots? C’était à votre représentante de mieux défendre son bout de pain! Elle n’a pas su le faire à cause de son manque d’expérience, c’est compréhensible et ce n’est absolument pas en sa défaveur, ça prouve que c’est une femme comme nous, pas politicarde, qui va avoir du mal à s’imposer dans un débat politique. En revanche votre article prouve juste que vous êtes des naïfs qui lorsqu’ils n’arrivent pas à exprimer leur idées comme il faut placent la faute sur leurs contradicteurs qui ne leur ont pas laissé l’occasion de s’exprimer comme il faut… Nul !!

    Comme vous le dites, Friot à affirmé que les deux concepts sont différents dès la première phrase qu’il prononce! C’est donc un contradicteur. Point. Alors ne lui reprochez pas de ne pas avoir été dans votre sens. Il a été dans le sien comme votre représentante est allée dans le votre. Lui a juste mieux fait son boulot c’est tout.

    Je conclu donc en réaffirmant que cette émission et ce débat en particulier était du grande qualité réunissant experts, contradicteurs et simples personnes comme nous de façon à être accessible et compréhensible de tous. DU coup j’ai beaucoup mieux saisi les différences entre le modèle de friot et le votre et j’en étais très content! Maintenant il est vrai que friot a mieux défendu son beef steak et vendu sa sauce et le revenu de base est passé à la trappe. Et alors? Ca peut vous faire chier mais ce n’est pas une raison pour faire passer Friot pour un gros connard de sa mère et Taddei pour un incompétent. Vous n’avez simplement pas su ressortir de ce débat grandi mais ça ne remet absolument pas en question sa qualité.

  • Bradou

    Jun 13, 2013

    Reply

    Encore une fois je ne suis engagé à défendre aucune des deux idéologies plus que l’autre pour le moment, je ne les connais pas assez.

    Par ailleurs, moi j’aurais quand même beaucoup plus massacré Martin Hirsh que quiconque d’autre quand mm dans ce débat. Ce mec c’est la première fois que je le vois mais je peux affirmer sans détours que c’est un connard fini! Le mec s’affiche en intellectuel connaissant les deux idéologie assez bien pour n’y avoir jamais cru et nous sort un concept de mord moi le nœud à la sauce PS genre « Il faut que chacun trouve une place utile à la société ». Aucune proposition institutionnelle derrière cette théorie avec laquelle évidemment tout le monde est d’accord mais ça n’apporte rien au shmilblick… Quand on a dit ça, on a tout dit et rien dit, on ne sert à rien et on se permet en plus de décrédibiliser des mesures institutionnelles qui serviraient cette idéologie sans même les connaitre.

    Bref ce gars est un imposteur et c’est plutôt lui que je chargerais sur ce débat à la place de n’importe qui d’autre.

  • Bradou

    Jun 13, 2013

    Reply

    Bon après la critique de l’article je m’intéresse à ce débat ;)

    @Orneon

    Je ne sais pas si le revenu de base permettrait de mieux amener le salaire à vie… Il y a beaucoup trop d’idéologie individualiste libérale pour ça…
    Je vois d’ici les dirigeants et les plus aisés s’orienter vers des discours du genre « Que voulez-vous de plus? (Vous les pauvres) On vous donne un revenu pour vivre, tentez votre chance et devenez entrepreneur! » C’est bête à dire mais intrinsèquement, le niveau d’emploi étant en baisse, il va falloir plus d’entrepreneurs pour gagner plus. Sauf que dans le modèle du revenu de base tu n’as aucune garanti de compensation intrinsèque pour le cas où tu monte ton entreprise et au final c’est toujours pareil, celui qui y gagne le plus dans l’histoire c’est l’actionnaire. Ce qui est normal vu qu’il pourrait aussi tout perdre si l’entreprise coulait. Il perdrait d’ailleurs plus que l’entrepreneur car il perdrait son capital alors que l’entrepreneur au final retournerait à la case départ avec toujours son revenu de base pour vivre. Du coup tu peux être sûr que les actionnaires ayant plus de risques à prendre dans une affaire d’entrepreneur vont du coup exercer encore plus de pressions sur eux… Et l précarisation va augmenter, et l’inégalité des richesses va augmenter…

    Une fois que ce système sera en place, le revenu de base va justifier une baisse de la protection sociale et des services publics. Du coup on va de plus en plus s’éloigner du modèle par répartition (On n’aura d’ailleurs plus de retraites payés par la cotisation…). Comment veux-tu derrière ça revenir vers un modèle de salaire à vie? Il sera encore plus révolutionnaire qu’il ne l’est aujourd’hui!!

    Je m’excuse mais, encore une fois jusqu’à maintenant j’avais plus parlé de revenu de base ne connaissant pas vmt le salaire à vie mais là j’avoue qu’il révèle de grosses lacune sur le modèle de revenu de base…

    Je pense donc que le salaire à vie est plus crédible et devrait être plus mis en avant. L’idée de passer par le revenu de base pour l’atteindre est une fausse bonne idée et le revenu de base montre tous les prémisses d’une résolution qui se révèlera absolument obsolète sur le long terme et servira toujours plus le capitalisme.

  • Demoralisateur

    Jun 13, 2013

    Reply

    Pourquoi tacler si bas le salaire à vie de Bernard Friot?
    Après une longue opposition, j’ai mis longtemps à comprendre ce que raconte ce bonhomme mais au final, il a raison. Le revenu de base est un gagne petit,éventuellement une mesure en attendant.

    Friot ce n’est pas que le salaire à vie et d’ailleurs il ne l’a pas inventé puisqu’il existe déjà, a travers de la retraite et du régime des fonctionnaires. l’important dans le discours est la répartition de la valeur économique, fondement de la lutte des classes qui nous agite depuis des millénaires.

    Ca ne sauve pas du tout le RdB de parler ainsi de l’analyse économique d’autres personnes. Le RdB est une idée qui est arrivée avant les luttes sociales du 20ème siècle. A priori on a sans s’en rendre compte trouvé mieux. Friot ne fait que mettre le doigt sur cet état de fait.

  • Alex

    Jun 14, 2013

    Reply

    @Orneon

    À mon sens, nous gagnons à suivre ton raisonnement : plutôt que de chercher à déterminer ce qui est mieux entre salaire à vie et revenu de base, comme en comparant deux produits sur un marché, voyons s’il est possible de dire ce qui est mieux… du point de vue de la faisabilité. Mais tes conclusions en faveur du revenu de base sont bizarres.

    D’abord, parce que, comme tu le sais, le salaire à vie existe déjà (fonctionnaires, retraités). Donc il ne s’agit pas de l’instaurer, mais d’augmenter son extension. Par la hausse des cotisations.

    Le revenu de base aussi existe déjà, sous forme de RSA. Dont il s’agirait alors d’entendre la portée, en la généralisant et augmentant son niveau. Cela, en s’appuyant principalement sur la fiscalité.

    La question n’est donc pas celle de la faisabilité plus ou moins grande de l’un ou de l’autre, comme si l’on partait de zéro. Ton propos peut être perçu comme tel.

    La question est celle de la visée politique :

    - étendre le pouvoir des citoyens sur le « Système » (comme tu dis)

    - ou leur donner un forfait, les rendant dépendants du déroulement des activités capitalistes (puisque le RDB est financé par une ponction fiscale sur la base de cette activité) ; et les cantonnant dans la sphère domestique, sans prises sur le quoi, le comment, le qui et le où de la production.

    S’agissant du passage par la votation. C’est intéressant, et peut-être qu’ainsi le RDB verra le jour, en Suisse ou ailleurs. Mais les questions posées par le salaire à vie ne vont-elles pas se poser immédiatement à nouveau?

  • Alex

    Jun 14, 2013

    Reply

    @Stanislas
    Qu’est-ce que l’augmentation des cotisations pour financer davantage la sécu a de violent?

  • Aurélien Cabanillas

    Jun 15, 2013

    Reply

    Déjà la première phrase de Friot ça commence mal : « Détacher revenu et travail n’a pas de sens parce que le seul producteur de richesse, c’est le travail. »

    Faux.

    La richesse est avant tout ce qui participe à notre qualité de vie, pas ce qui est le produit d’un travail contraint.
    Le soleil brille pour tout le monde et distribue sa chaleur gratuitement, les fruits et légumes poussent même quand on ne les travaille pas, les oiseaux mangent les insectes nuisibles sans qu’on ait à les payer. L’eau douce qui coule dans nos rivière ne provient pas d’une machinerie humaine, mais d’un cycle naturel complexe qui fait s’évaporer l’eau des mers et la condenser dans nos montagnes. La Nature est constituée de systèmes en constante transformation, et l’activité humaine n’est qu’une transformation comme une autre. Mais il n’y a pas que la nature pour fournir de la richesse gratuitement : l’ingénierie, la technique et la technologie visent aussi expressément à faire faire les travaux pénibles par d’astucieuses constructions mécaniques ou électroniques. Un homme avec une poulie peut soulever la même charge que 10 hommes sans : elle effectue donc le travail de 9 hommes. C’est tout le sens de l’augmentation de la productivité. Avec l’informatique permettant la copie gratuite, cet effet est démultiplié : quelqu’un code un logiciel pour effectuer une tâche une fois, et le monde entier peut ensuite l’utiliser.
    Le travail salarié est sans doute plus pénible, ça ne lui donne pas en soi plus d’utilité sociale qu’une autre activité.

    La confusion vient que dans notre société, seul est reconnu comme richesse ce qui peut faire l’objet d’une transaction marchande ; et pour ça il faut que ce soit rare et difficile à produire. D’où le conflit, dans le monde informatique, entre ceux qui veulent appliquer ce schéma commercial aux logiciels en empêchant artificiellement leur copie, et ceux qui prêchent pour d’autres modèles plus en phase avec les capacités de duplication gratuite des ordinateurs.
    Autre exemple : l’air que nous respirons est absolument vital pour nous, il participe à notre qualité de vie au point que sans lui nous mourrions, mais comme il est disponible en abondance, renouvelé par des processus naturels sans aucun travail de l’homme, il n’est pas considéré comme richesse. C’est triste, mais il ne prendra de la valeur, dans une société marchande comme la notre, que lorsqu’il viendra à manquer.
    Alors en effet, quand on aura tellement pollué que l’air deviendra irrespirable, on créera des emplois pour produire et distribuer de l’air frais, et on dira : « Voyez ! C’est le travail salarié qui produit cette richesse qu’est le bon air frais », sans se rappeler qu’avant de polluer la planète celui-ci était disponible gratuitement et en abondance.
    De même, le travail offert gratuitement, quand bien-même il serait bien plus utile socialement qu’un travail salarié, n’est pas reconnu comme richesse. Un parent qui prend un congé pour s’occuper de son jeune enfant, quelle activité peut être plus importante que celle-là, guider dans la vie, éduquer et aider la génération future ? Surtout que maintes études ont montré l’importance cruciale des premières années, voire des premiers mois de l’enfant pour sa vie future. Et pourtant, c’est toujours considéré comme des « vacances » avant de reprendre le « vrai travail ».

    Reconnaissons-le une bonne fois pour toutes : notre société est incapable de donner son « juste prix » à une activité humaine en fonction de son utilité sociale. Friot reproduit cette erreur avec son salaire à vie dont le montant serait déterminé selon des critères de qualification forcément très imparfaits.
    Au lieu de ce système qui dicte arbitrairement ce que vaut un humain, c’est le revenu de base qu’il faut défendre : comme nul ne peut juger la valeur de l’activité d’autrui, il faut renoncer à ce jugement et simplement donner à tous de quoi vivre dignement.

    • Stéphane MATHIEU

      Apr 19, 2014

      Reply

      Aurélien Cabanillas, déjà la première phrase de Friot ça commence bien : « Détacher revenu et travail a du sens parce que le seul producteur de richesse, c’est le travail. »

      Vrai.

      Dans le langage courant on entend que le revenu est une source d’argent qui peut être obtenue de façon lucrative ou de l’emploi. Le travail est un effort physique, social ou intellectuel. Si le travail est réalisé dans un marché de l’emploi il permet d’obtenir un salaire. Lorsque l’on parle de revenu d’un travail, on fait une confusion entre travail et emploi. Surtout on permet de confondre revenu, emploi et lucrativité. La lucrativité se définit comme étant la recherche d’un profit ou d’un gain individuel. Cette confusion a un grand intérêt car elle permet de rendre légitime le fait de ponctionner de l’argent sur celui qui travaille. Celui qui travaille créé de la richesse et celui qui a mis du capital de prendre une partie financière de cette richesse créée. En aucun cas, celui qui a prit des dividendes n’a créé de valeur ou de richesse.

      L’emploi est une réduction du travail. L’emploi est du travail uniquement marchand, c’est-à-dire, ayant une valeur économique pour générer un bénéfice sur des capitaux investis. La marché de l’emploi est l’ensemble des postes (lieux de travail ou fonction) permettant de créer une valeur marchande.

      Le travail peut créer de la valeur marchande mais en plus il peut créer de la valeur non marchande.

      Aurélien Cabanillas, vous parlez aussi de travail contraint. Le travail contraint correspond au travail que l’on effectue dans un emploi. C’est pourquoi il est contraint car il est lié à l’échange d’une force de travail ou intellectuelle contre un salaire nécessaire à la survie ou à la consommation de biens matériels marchands. Le salaire à vie permettrait justement de sortir du travail contraint.

      Vous évoquez aussi « l’informatique permettant la copie gratuite ». J’imagine que vous parlez du logiciel libre par opposition au logiciel open source. Ce dernier étant toujours la propriété d’un éditeur même si le code est rendu ouvert, c’est-à-dire, lisible. Ouvert mais toujours sous propriété pour générer un profit captif.

      Enfin vous dites que le revenu de base est le système qu’il faut défendre. Je pense que c’est plutôt le salaire à vie qu’il faut défendre. C’est mon opinion certes. Mais je pense qu’après avoir été RMIste, puis sous minima sociaux (avec le RSA par exemple) puis enfin « de base » avec le revenu de base, on restera toujours sous-citoyen de base et donc en continuité avec ce qui nous rend impuissant, aujourd’hui, devant les puissants. Le revenu de base peut nous permettre de vivre plus dignement (peut être sans fierté puisque « de base » ?) dans les minima, mais le salaire à vie nous émancipe des contraintes des puissants. Je préfère, de loin, la seconde option en tant que projet politique de vie citoyenne.

  • Alfila

    Jun 16, 2013

    Reply

    @Orneon
    « A savoir que si un jour le Revenu de Base est établi, ALORS il sera plus facile de progressivement se tourner vers le Salaire à Vie. Mais là ? Impossible. »

    Justement non. Le revenu de base financé par la fiscalité et le salaire à vie financé par la cotisation vont dans deux directions opposées. Donc si on prend le chemin du revenu de base, on s’éloignera du salaire à vie et il sera d’autant plus difficile de revenir plus tard au salaire à vie.

    Reste la question du revenu de base financé par la cotisation. Ou plutôt « salaire de base ». On augmente les cotisations pour verser un salaire minimum à tous accompagné d’une réduction drastique du temps de travail pour que les gens puissent produire hors de l’emploi la richesse correspondant à leur salaire de base. Et petit à petit, on augmente ce salaire de base jusqu’à ce qu’il devienne 100% du salaire.

    Le seul problème que je vois (pour l’instant), c’est ça permet quand même aux employeurs d’exercer une pression sur le salaire en emploi, du fait que les gens ont par ailleurs ce salaire de base.

    A voir, donc, si ce « salaire de base » pourrait être une première étape vers le salaire à vie.

  • Oscar

    Jun 22, 2013

    Reply

    J’aime beaucoup Taddei et ‘ce soir ou jamais’. Comme la plupart des gens ici, je suis pour le revenu de base. Mais l’émission etait catastrophique a tous les niveaux et a fait passer les défenseurs du revenu de base pour des illumines farfelus utopistes a tendance marxiste. Il aurait pourtant suffit qu’un intervenant precise:
    1. Que le revenu de base n’a rien a voir avec le marxisme puisque c’est une idée défendue par de nombreux prix nobels libéraux.
    2. Que le revenu de base n’a rien d’utopiste puisqu’il est applique a des degrés divers aux USA, au Brésil, au Canada, en Namibie, en Inde, a Singapour.
    3. Que les résultats de ces expériences montrent que plus de 95% des gens continuent a travailler, que cela entraine un essor économique, que la criminalité baisse, que le niveau d’education augmente,…

    De plus inviter Bernard friot revient a placer la charrue avant les boeufs et insistant sur des détails de modalité du revenu de base alors qu’il aurait fallu démontrer aux 90% de francais qui pensent que le revenu de base est marxiste, utopiste et que les gens arrêteraient de travailler les trois points mentionnes plus haut et développes dans l’article wikipedia sur le revenu de base. On est donc arriver a un niveau de propagande extreme ou les invites ont réussi a faire croire que c’était une mesure utopiste alors même que des millions de personnes aux USA, au Brésil et dans d’autres pays bénéficiaient de se revenu pendant que ces menteurs étaient en train de parler. Bref, le traitement a été catastrophique et Taddei, habituellement admirable, a mal fait son travail en ne décadrant pas le débat sur des faits et en laissant s’installer une propagande au détriments des faits élémentaire, a savoir l’existence de ce revenu dans plusieurs pays. Bref, une opportunité rate. Espérons qu’il y aura d’autres débats et qu’un rappel de faits réels empêchera les dérives de propagande du ‘there is no alternative, c’est une utopie,…’

  • letcgnois

    Jun 23, 2013

    Reply

    Lors de l’émission, j’ai découvert le « revenu de base ». Cet autre concept ne remet pas en cause le capitalisme (comme l’expliquait Bernard Friot dans l’émission) et présente l’avantage d’une acceptation plus grande de la part de nos concitoyens (y compris des détenteurs éclairés du pouvoir qui prennent peut-être conscience que trop c’est trop et que s’ils continuent, sans infléchir leurs pratiques, ils vont aussi dans le mur avec nous).

    Si j’ai bien compris, c’est la TVA qui, portée à 50 % des prix HT, finance le revenu de base. Ce financement est réalisé par ceux qui dépensent plus que deux fois le revenu de base. L’état verse en quelque sorte, pour partie, une avance de TVA. En versant 1 000 à chacun, l’état sait que 500 lui seront retournés sous forme de TVA. Il ne « donne » effectivement que 500. Le citoyen qui dépense 2 000, ne fait que rendre les 1 000 « donnés » par l’état. C’est au delà d’une dépense de 2 000 que l’état commence à percevoir l’impôt. Il perçoit alors plus qu’il n’a donné et ce sont ces rentrées qui financent les 50 % du revenu de base versés à tous et non récupérés sous forme de TVA.

    Je suis attaché aux services publics (à la différence de la commission européenne et de certains concitoyens) et ce qui m’intrigue, c’est leur financement. En effet, certains services échappent au système marchand. Aussi, je me demande si cette TVA à 50 % suffirait pour financer toutes nos infrastructures. Les « hauts revenus » ne consomment pas tout, ils font des placements qui, aujourd’hui, servent rarement l’économie réelle, mais partent dans l’économie « casino », via leurs banques.

    Ce film a été réalisé, semble-t-il, par des allemands qui ne disposent pas du même système de retraite que nous et qui sont attachés aux revenus des capitaux investis. D’où mes principales interrogations :

    Qu’advient-il des retraites de base et des retraites complémentaires lors de la mise en œuvre du revenu de base ?

    L’IRPP disparaît, la TVA est-elle le seul impôt prélevé ? Que deviennent les autres impositions : sur le patrimoine, la taxe d’habitation, la taxe foncière ?

    Les revenus du capital sont-ils taxés de la même façon que les revenus du travail ? Lorsque j’achèterai une action 100 € HT, est-ce que je la paierai 150 € à mon vendeur qui reversera 50 € de TVA à l’état ? ;-)
    Ce dernier point constitue le gros trou noir du film. En effet, il n’évoque à aucun moment (sauf erreur de ma part) la participation des rentiers au fonctionnement du pays, si ce n’est que par leurs achats de biens ou de services relevant de la TVA. Comment la mise en œuvre du revenu de base pourrait-elle mettre fin à la fuite des capitaux vers l’économie « casino » ?

    Merci aux économistes, partisans de votre revenu de base, de bien vouloir m’éclairer.

  • Aurélien Cabanillas

    Jun 28, 2013

    Reply

    @ letcgnois :

    Tu parles du film « Le revenu de base, une impulsion culturelle », qui revient en effet souvent dans la discussion sur le revenu de base.
    La proposition du film est une TVA à 50%, mais la question du financement reste ouverte, et d’autres moyens d’y parvenir sont souvent proposés :
    - émission de monnaie (inflation si tu veux), que certains nomment « Quantitative Easing for People » : http://revenudebase.info/2012/09/et-si-les-banques-centrales-donnaient-de-largent-au-grand-public/
    Puisque les banques y ont droit, pourquoi pas nous ? ;)
    - taxes sur les grandes fortunes et lutte contre l’évasion fiscale, un sujet brûlant

    Ces deux méthodes promettent de meilleures capacités de faire participer les hauts revenus au financement du revenu de base.

  • letcgnois

    Jun 28, 2013

    Reply

    @ Aurélien

    Merci pour ta réponse et ton lien.

    Bien cordialement,

  • Reflexxd

    Jul 01, 2013

    Reply

    ce type d’émission a pour but de faire de l’audience, sacrifier un débat dont les citoyens on besoin pour comprendre l’urgence de leurs situation sociale ne les dérange pas, car leur but est contraire au fondement du débat, car leur but est lucratif

  • Marc de Basquiat

    Jul 19, 2013

    Reply

    @ Reflexxd
    Ton commentaire me parait très juste. Après l’émission j’ai contacté l’assistante de M Taddei pour discuter du choix des intervenants sur le plateau d’une émission prétendument consacrée au revenu de base. Accueil pré-formaté, en boucle : « nous sommes libres de nos choix éditoriaux ».
    Après avoir échangé avec plusieurs des autres intervenants, je confirme ton jugement : le but de Taddéi est de réunir sur son plateau des personnes dont les points de vue sont les plus opposés possibles, afin de susciter les joutes verbales réjouissantes qui font l’audience. Le fond n’a pour eux aucun intérêt. Pas leur job.

  • Orneon

    Aug 08, 2013

    Reply

    @Tous ceux qui m’ont répondu :

    Vous avez raison, mais vous m’avez mal compris je pense (je n’ai pas été assez clair surtout).

    Quand je dis que le revenu de base peut permettre plus facilement de venir au salaire à vie, je ne parle pas de l’application technique, qui est de toute façon très facile à modifier. Même si on détruisait tout système de cotisations (ne le souhaitons pas), il serait techniquement « très » facile d’y revenir.

    Ce qui pêche, c’est le politique. Et même si nous sommes en oligarchie, et donc que notre fonctionnement soit-disant démocratique est à remettre en cause, le politique, ça reste le peuple, les gens.

    Et comme je pense que le revenu de base est plus facile à appliquer (puisqu’il s’agirait juste d’avoir une sorte de RSA à montant fixe unique, un peu plus élevé et sans conditions, contrairement à aujourd’hui), quand le salaire à vie demande d’autres mesures (l’extension des conditions pour obtenir cette sorte de retraite est beaucoup plus importante, d’une part, et d’autre part il reste à modifier aussi la propriété lucrative, qui induit les centres d’investissement, etc), alors je pense qu’il est le plus efficace pour convaincre les gens (notamment aussi parce que celui-ci n’empêche pas effectivement le capitalisme, et même si je suis anticapitaliste, il faut penser aux libéraux qui ont un poids politique, et beaucoup plus important que le nôtre, et permet donc de gagner plus pour celui qui décide de travailler dans le cadre d’un emploi).

    Du coup par ce schéma de pensée qui est le mien, j’en conclue que le revenu de base est le plus efficace pour convaincre les gens, et comme les gens sont le politique, le revenu de base est le plus efficace pour être appliqué politiquement.

    Une fois que le changement de paradigme est fait, et que la notion de revenu universel soit bien ancrée dans la tête des gens (et qu’ils admettent parfaitement que tout le monde puisse avoir un revenu/salaire à vie), alors il sera plus facile de les convaincre de passer à un modèle type salaire à vie proposé par Bernard Friot. De ce fait, le politique serait alors largement impliqué et il ne resterait plus qu’à modifier le technique, qui serait très facile à modifier si le politique est derrière.

  • irene

    Sep 16, 2013

    Reply

    Bernard Friot est brilliant.
    Il met le doigt sur le fond du problème: le contrôle des moyens de production par les travailleurs. Ce qui est autrement plus important que de bénéficier d’un montant « cacahuètes » tous les mois, suffisant pour maintenir les gens sous perfusion, mais insuffisant pour réellement les affranchir de leur servitude au capital.
    Qui peut payer un loyer à Genève ou Lausanne avec un revenu de 2500 ChFr?

    B.Friot propose d’innover au lieu de régresser dans un système qui réduit les personnes à des portemonnaies.

  • maxime

    May 10, 2014

    Reply

    Pardon mais vous n’avez rien compris à ce que dit Bernard Friot.
    Il a raison et son modèle n’est pas du tout « paternaliste ».
    En fait vous êtes blasés de ne pas avoir pris connaissance de ces thèses avant de lancer votre projet bancal. Et c’est pour ça que vous prenez la mouche, mais cette attitude n’est pas très intelligente.
    C’est bien lui qui a raison, le revenue de base est bien la roue de secours du capitalisme, il ne change absolument rien aux rapport sociaux. En gros on fait exactement la même chose avec quelques centaines d’euros de plus chacun, pardon mais c’est nul, ça pollue le débat.
    Les gens continueront à vouloir trouver un emploi pour avoir plus, c’est nul.
    Son modèle au contraire veux libérer les liens qui asservissent les employés à leurs patrons. Son but est de supprimer la fonction d’employeur et non pas pour la remplacer par l’État comme vous semblez le suggérez.
    Ensuite il propose de se baser sur un niveau de compétence seulement par ce que vous ne seriez pas capable de comprendre pourquoi tout le monde devrait gagner 4000€ et point.
    Il propose donc pour commencer avec plusieurs niveaux de compétence parce qu’il sait que sinon vous allez tous vous plaindre. Mais le but est bien d’avoir le même salaire pour tout le monde, un salaire qui correspond, si vous savez compter, à la valeur ajoutée du pays divisé par le nombre d’habitant. Et ça donne 4000€ chacun. C’est ce que nous produisons plus ou moins en France chaque année et nous y participons tous. Vous devriez lire les travaux aussi de Dominique Méda qui explique bien comment fonctionne la valeur ajoutée et qu’elle n’est pas du tout produite par ceux qu’on croit.

    En fait vous faites une belle confusion entre salaire, revenu, travail, emploi.
    Le travail c’est bien, tout le monde travail, en ce moment je suis en train de travailler car j’améliore notre sort à tous en pointant les bêtise que vous dites, mais je ne suis employé par personne. Quand je répare ma mobylette je travail et c’est bien, j’achète pas une nouvelle mobylette avec le revenu de mon emploi mais je produit quand même de la valeur ajoutée.

    Enfin vous feriez mieux de le lire au lieux de critiquer car il a beaucoup de chose à vous apprendre. Il a raison et ce qu’il dit s’accomplira.

  • MERELLE

    May 26, 2014

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    Un revenu Universel, selon Bernard FRIOT, signifie – que chacun de nous, peu exercer une Activité – en fonction de ses propres qualifications ( compétences: ce que l’ on apprends – ou a appris ); Ensuite, cette idée de « revenu Universel, prends en considération – non pas l’ emploi ( lequel n’ est en réalité rien, si ce n’ est le fait d’ employer quelqu’ un pour une tache donnée ), mais l’ activité; C’ est à dire – s’ élever dans la Société – par l’ apprentissage véhiculé par la Connaissance – au sens Noble du terme. Ensuite, effectivement – exercer une « Profession » ( activité que l’ on aime = qui donne un sens à notre Vie – par rapport – à l’ ensemble de la Société dont chacun de nous es issus )est valorisant – en ce qu’ elle – apporte un certain équilibre dans le dépassement de Soi. Cela par comparaison – à ceux ( nommés – maladroitement ) esclaves de taches difficiles ( **labeur ) peu gratifiante ( on n’ aime pas ) – et, qu’ en fin de compte, ne permet – EN RIEN DE s’ épanouir; Mais, permet juste – pour beaucoup de « survivre » à leurs besoins vitaux – chaque mois. Je crois que l’ incompréhension, tient au mécanisme que nous avons tous subis de manière indolore – depuis plus de 50 années: la *perte – progressive de nos *reperds ( Histoire, Sciences, Littérature, Enseignements – etc ); Ceux-ci ( .) nous ont été subtilement « confisqués – dénaturés – afin de nous empêcher de réfléchir globalement et, en profondeur. Mes arguments ( appartiennent à tous – ceux qui veulent vraiment vérifier ces affirmations ) après recherches – dans nos Archives – historiques, sont incontestables. Je n’ avais pas vu – ce que B. FRIOT et d’ autres, comme Charlotte Iserbyt/USA ( P. HILLARD, E. CHOUARD; Anne-Lacroix/Historienne – etc ) mettaient en exergue -, la grande Tromperie des Peuples – par un affaiblissement du Savoir de qualité [ voir - doc tv - interview de Charlotte Iserbyt( VOSTFR ):http://www.youtube.com/watch?v=noemwIfp7ug ]- et, l’ expansion Global d’ une société du Divertissement ( lire: « Se Distraire à en mourir » de Neill POSTMAN ). Aussi, pour bien comprendre, comment nous avons tous été trompés, voici un lien vers un auteur Paul LAFARGUE qui nous démontre comment, depuis les années 1800 – toute une construction sémantique du mot Travail [ouvrage: "Le Droit à la Paresse - Réfutation du droit du travail de 1846:http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k68328b.r=Paul+LAFARGUE.langFR ]- a été organiser, afin de favoriser la domination d’ une Caste de privilégiés [ lire aussi de P. LAFARGUE, "Les trusts américains : leur action économique, sociale, politique":http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k80124w.r=Paul+LAFARGUE.langFR ] sur le dos des Peuples. Aujourd’ hui, la Servitude est indolore- mais bien présente [ doc tv - De la Servitude Moderne :http://youtu.be/rczhi-yOicA ], et sans que l’ on prenne conscience de cela – nous manifestons dans les rue – pour obtenir – encore plus de travail ( ou d’ esclavage – devrait-t-on dire ); Quel paradoxe que cette évidence – non? Un autre documentaire met bien en lumière ce paradoxe [ l'Encerclement:http://youtu.be/sgVVzvtXxbQ ]. Alors qu’ aujourd’ hui, de plus en plus de salariés – ouvriers, Cadres – chefs d’ entreprises, sont victime de « BURN-OUT » ( dépression brutale et intensive: trop d’ effort – de stress, perte de motivation et de sens ). Comment ne pas voir l’ évidence de ce que Bernard FRIOT – explique très clairement ( ce que d’ ailleurs, les Élites ont fait et continu de le faire, sans demander l’ avis du peuple: à savoir – faire la distinction entre l’Activité et le labeur, afin de se cultiver),tout comme Paul ARIES [ débat: Sommes nous fait pour travailler?:http://www.youtube.com/watch?v=eTaXKnQnGCQ ]. De toutes ces données – que chacun de nous peu compléter – est d’ une rare cohérence et est – irréfutable et incontestable – en tenant compte de l’ Histoire [ voir conférence de Annie-Lacroix-Riz, "Crise de 1930 a Aujourd'hui , L'Histoire de France non censurée":http://youtu.be/x-pT0cp1xs4 ];Voir aussi l’ Entretien avec Francis Cousin, auteur de « L’être contre l’avoir »:http://www.youtube.com/watch?v=GMr6_O439Bo ; Pour finir sur un constat – qui est que – les problèmes ne peuvent pas être régler par ceux qui les ont créés, voici une conférence ( vostfr ) qui illustre bien cette difficulté – par Jacques FRESCO [http://www.youtube.com/watch?v=Kv27V6y44Uo ];

    Je ne détiens aucune vérité. Cependant – j’ ai été très aveuglé depuis de nombreuses années; Et ce n’ est que – depuis 2 à 3 années, que – la Lumière – s’ est enfin révélée. Rien n’ est insurmontable – si nous prenons le temps de relire notre propre Histoire commune.

  • MERELLE

    May 26, 2014

    Reply

    Lire un autre ouvrage datant de Février 1962 – titre: « LES TECHNOCRATES ET LA SYNARCHIE », Colle. Lectures françaises, sous la direction de Henry COSTON, qui permet de comprendre et de cerner les rouages du fonctionnement de nos Démocraties en France en Europe et dans le reste du Monde.

    On peut même dire que ce livre, permet de « voir » au final, comment toutes les dépossessions de nos « Savoirs-faire » – pour en arriver à nos systèmes de Marchandisations – ont été mis progressivement en place.

  • MERELLE

    May 26, 2014

    Reply

    un dernier documentaire: « Attention danger travail Pierre Carles 2003″: [ http://youtu.be/nOkNIm0LWr0 ], Attention danger travail est un film documentaire de Pierre Carles, Christophe Coello et Stéphane Goxe qui se propose de donner la parole à certains RMIstes qui, notamment, tiennent une posture pour le moins non conventionnelle lors de leurs entretiens à l’ANPE en affirmant refuser de chercher un travail. Il est sorti au cinéma en France le 8 octobre 2003.

  • MERELLE

    May 26, 2014

    Reply

    Et si tout le gain que nous cherchions à accumuler en argent, en réalité – n’ existait pas ( ou plus ) depuis 1913 ? Alors, à quoi bon servirait le « Travail » – en tant que valeur? : [ voir documentaire -Zeitgeist Addendum (Voix Francaise): "http://youtu.be/FdruX1blV5o" ], et [ "La monnaie,du pouvoir d'achat au pouvoir d'être" de Philippe Derudder:http://youtu.be/h56uZ8oT4sQ ]

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