Comment peut-on défendre un revenu de base ? Episode 3 : réponse à Marc de Basquiat

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« Comment peut-on défendre le revenu de base ? » Suite du dialogue sur la question avec la réponse de l’économiste Guillaume Allègre, sceptique face aux promesses de cette mesure dans sa note OFCE, et l’économiste Marc de Basquiat, spécialiste du revenu de base, qui lui a répondu point par point sur notre site.

Dans ma note, j’ai défendu l’idée qu’en l’état actuel, les caractéristiques du revenu de base (universalité, inconditionnalité, versé sur une base individuelle) sont difficilement compatibles avec les principes usuels de justice distributive (contribution, besoin, égalité, efficacité). De plus, je souligne – trop rapidement – que les objectifs fixés au revenu de base peuvent être poursuivis par d’autres instruments, et notamment les minima sociaux, l’assurance chômage et la réduction généralisée de la durée du travail (via la diminution de la durée légale du temps de travail, l’allongement des congés parentaux, ou la mise en place d’un congé sabbatique rémunéré). Dans son billet, Marc de Basquiat inscrit explicitement le revenu de base qu’il défend dans une logique où les prestations contributives resteraient inchangées tandis que les prestations non contributives (RSA, allocations familiales) seraient remplacées par un revenu de base qui dépendrait de l’âge. Des prestations répondant à des situations spécifiques (logement, handicap, dépendance) seraient maintenues en complément du revenu de base. La réponse de Marc de Basquiat me permet ainsi d’éclaircir certains de mes arguments (il est préférable d’avoir lu la note et la réponse avant de poursuivre).

Un revenu de base en contrepartie du travail domestique ?

Marc de Basquiat me reproche de ne pas tenir compte du travail domestique, qui est actuellement non rémunéré. D’après l’INSEE, les Français auraient consacré 60 milliards d’heures de travail domestique en 2010, soit l’équivalent de 33% du PIB selon une valorisation intermédiaire (Roy, 2012). Ce reproche est étonnant. En effet, si le travail domestique n’est pas rémunéré, il constitue en général un service que les individus rendent à leur propre ménage en termes de cuisine, ménage, courses, soins aux enfants ou aux personnes âgées. Toutes ces activités ont une valeur marchande : certains ménages, qui ne recourent pas à la production domestique, y substitue des services marchands (employé-e de ménage, repas au restaurant, garde collective ou individuelle…). L’étude de l’INSEE citée par de Basquiat indique ainsi que « le travail domestique augmente le niveau de vie des ménages ». Il est difficilement justifiable que la société donne un revenu en contrepartie d’un service rendu à soi-même ou à son ménage.

Il est difficilement justifiable que la société donne un revenu en contrepartie d’un service rendu à soi-même ou à son ménage.

Si revenu il doit y avoir, son versement devrait avoir lieu entre les conjoints (le conjoint actif, en général l’homme, rémunérant le conjoint inactif, en général la femme, pour les services rendus au ménage). Du point de vue de la société, en termes d’équité horizontale, la production domestique justifierait plutôt que les ménages y recourant payent, à revenu égal, un impôt plus élevé ! En effet, leur niveau de vie et donc leur faculté contributive sont plus élevés que ceux des ménages ne recourant pas à la production domestique. Ou alors, les couples biactifs devraient pouvoir déduire l’intégralité des dépenses supplémentaires liées à leur bi-activité (notamment en termes de garde d’enfant) de leur revenu imposable. Le travail domestique n’est pas le seul travail invisible mentionné par de Basquiat : il cite aussi l’investissement associatif. De plus, la garde des enfants et des personnes âgées peut être considérée comme une production sociale, qui bénéficie à toute la société, et non une pure production domestique. Toutefois, il est difficile de justifier un revenu inconditionnel, versé à tous de manière égalitaire, par les contributions sociales fondamentales réalisées par certains : quid de ceux qui ne gardent pas les enfants et ne participent pas au travail associatif ? Si la garde des enfants devait être rémunérée, alors cela justifierait de verser un salaire parental, pas un revenu universel. Si un revenu devait être mis en place en contrepartie de l’investissement associatif, il devrait être réservé aux personnes y contribuant et ne pourrait donc pas être inconditionnel (par définition de la contrepartie).

Le logement, seule source d’économies d’échelle ?

Dans la note, je souligne qu’au contraire du revenu de base, les prestations actuelles permettent de tenir compte des besoins hétérogènes des ménages, et notamment des personnes seules par rapport aux couples. Ainsi, deux personnes vivant seules reçoivent un RSA socle plus élevé (2*499 € en 2014) que deux personnes vivant en couple (749 €), car ces dernières peuvent bénéficier des économies d’échelle que permet la vie en couple. Pour répondre à cette limite du revenu de base, de Basquiat propose de maintenir les allocations logement. Toutefois, même si les allocations logement permettaient de couvrir tous les frais liés au logement (y compris eau et électricité), ceux-ci sont-ils la seule source d’économies d’échelle ? Comme je le souligne dans la note, l’existence d’économies d’échelles est une question empirique. Notons qu’actuellement, le RSA est entièrement conjugalisé, malgré la présence d’allocations logement généreuses et que le niveau de vie et la pauvreté, tels que calculés par l’INSEE sont estimés au niveau du ménage avec un système d’unité de consommation prenant en compte les économies d’échelle bien au-delà des frais liés au logement. Si l’habillement est individuel par nature, on peut douter que les autres dépenses des ménages le soient « très majoritairement » comme l’écrit de Basquiat. Le transport est le deuxième poste de consommation des ménages : il ne fait guère de doute, qu’en moyenne, il revient moins cher de se déplacer à deux que seul (la voiture est aujourd’hui le principal poste de dépenses en transport des ménages). L’alimentation est le troisième poste de dépenses : il me semble qu’il revient également moins cher de faire la cuisine pour deux que pour un. Le loisir et les vacances reviennent également moins chers à deux qu’à un (chambre d’hôtel ou place de camping, abonnement aux chaines de télévision). Enfin, il existe également des économies d’échelle dans la communication (forfaits internet et téléphone fixe). De façon plus anecdotique, les tarifs préférentiels pour une deuxième personne se multiplient (par exemple ici et ). A moins que les défenseurs du revenu de base ne démontrent de façon convaincante qu’il n’existe pas d’économies d’échelle en dehors du logement, ou que celles-ci sont très faibles, le fait que le RSA d’un couple (hors logement) ne soit pas actuellement le double de celui d’une personne seule, n’apparait donc pas comme une « anomalie », contrairement à ce qu’écrit de Basquiat.

A moins que les défenseurs du revenu de base ne démontrent de façon convaincante qu’il n’existe pas d’économies d’échelle en dehors du logement, ou que celles-ci sont très faibles, le fait que le RSA d’un couple (hors logement) ne soit pas actuellement le double de celui d’une personne seule, n’apparait donc pas comme une « anomalie »

Un revenu de base justifié par le partage de la rente du capital collectif ?

Il s’agirait de justifier le revenu de base par le partage égalitaire des ressources héritées par une communauté politique (a priori nationale) comprenant les ressources naturelles, les infrastructures, les administrations, le système éducatif, le tissu associatif, etc. Encore une fois, il y a un risque de double compte : l’héritage du système éducatif est déjà versé en nature sous forme d’éducation gratuite, certes insuffisamment égalitaire, mais le fait que l’éducation soit aujourd’hui trop inégalitaire justifie une réforme les politiques éducatives, pas un revenu universel. De même pour les infrastructures, les administrations et le tissu associatif : ils bénéficient déjà aux individus composant la communauté politique, comment pourraient-ils justifier un revenu complémentaire versé à chacun de manière égalitaire ? Le fait que certains individus bénéficient moins des infrastructures à cause d’une capabilité moindre justifie des politiques ciblées sur les personnes ayant les moins fortes capabilités, afin qu’elles accèdent de façon plus égalitaire aux infrastructures (notamment en termes de transport public, de logement et d’aide à la mobilité), et non un revenu universel. Si on exclut les doubles comptes, et tant que les robots ne produiront pas de richesses de manière autonome, alors, dans l’esprit de Thomas Paine, la rente à partager de façon égalitaire, se limite, il me semble, à la rente foncière et naturelle. Or, il n’est pas du tout évident que celle-ci soit assez élevée pour justifier un revenu de base suffisant.

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Une confuse opposition entre État et liberté ?

Dans ma note, je souligne que le revenu de base est souvent défendu dans un esprit anti-étatique. Ce n’est pas le cas de de Basquiat mais je maintiens que de nombreux défenseurs du revenu de base sont sceptiques par rapport à la capacité de l’Etat de promouvoir le bien commun. Ceci est évident lorsque le revenu de base est défendu dans une optique libertarienne (par exemple par Charles Murray). Mais c’est également vrai lorsque le revenu de base est défendu dans une optique d’écologie politique, post-marxienne, par exemple par André Gorz, qui dénonce par ailleurs  l’extension du pouvoir techno-bureaucratique : « Elle abolit l’autonomie du politique en faveur de l’expertocratie, en érigeant l’État et les experts d’Etat en juges des contenus de l’intérêt général et des moyens d’y soumettre les individus ». Il me semble que dans la pensée d’André Gorz, le revenu d’existence doit permettre de sortir de l’aliénation à la fois capitaliste et techno-bureaucratique. Même s’il ne s’agit pas d’opposer revenu de base et services publics, il existe bien à un certain niveau un arbitrage entre dépenses en nature, le plus souvent de nature collective (en termes d’éducation, transports publics, logement, santé) et dépenses en espèce, par construction individuelles (prestations sociales, revenu de base). Les deux sont compatibles, sous conditions, avec l’objectif d’une plus grande liberté réelle pour tous.  Toutefois, il me paraît difficile d’affirmer que les dépenses en espèce « vont dans le sens d’un développement du sentiment collectif, à l’opposé de l’individualisme », alors même que par définition – trop restreinte à mon avis – le revenu de base est versé « de façon strictement  individuelle ». Il est étonnant que certains défenseurs du revenu de base ne reconnaissent pas son caractère social-libéral, à l’opposé d’une logique qu’on pourrait qualifier de sociale-démocrate  (ces deux logiques étant à la fois complémentaires et concurrentes).

Quelle acceptabilité sociale ?

N’étant pas politiste, je ne peux que formuler des hypothèses sur l’acceptabilité sociale (ou le consentement politique) des instruments de politiques publiques. Mon hypothèse est qu’il existe un arbitrage entre l’inconditionnalité et le montant socialement/politiquement acceptable d’un revenu minimum. Même s’ils ne sont pas nombreux, il est probable que les individus qui toucheraient le revenu de base tout en revendiquant le droit à la paresse seraient fortement médiatisés. De Basquiat me reproche de rattacher la défense du revenu de base à un « discours marxien excessif ». Toutefois l’argumentation en sa faveur n’est pas exempte d’une certaine pensée communiste utopique (angélique ?), comme ici sur le site du BIEN : « Loin d’être un encouragement à la paresse, le revenu de base permettra à chacun, dans la mesure de ses capacités et de son désir, de s’engager de manière sereine, libre et responsable, dans des travaux essentiels pour l’intérêt général que les emplois traditionnels n’ont pas vocation à assumer ». Pour Vanderborght et Van Parijs, le revenu de base peut constituer « une voie capitaliste vers le communisme » (p.70) : « à mesure que la productivité s’accroît, le volume de travail aliéné requérant rémunération peut se contracter sans pour autant compromettre la satisfaction des besoins de tous (…) A la limite, c’est l’entièreté du produit national qui peut être distribuée selon les besoins. L’allocation universelle, abstraction faite des compléments catégoriels pour besoins spécifiques, atteint alors le niveau du revenu moyen. » (p.71) Le chapitre se termine par la question que je pose à mon tour : «Est-ce réellement défendable ? » (p.72)[1].

Tous gagnants ?

Le revenu de base est souvent présenté comme une solution miracle grâce à laquelle tout le monde aurait à y gagner. On ne peut reprocher au militant d’essayer de convaincre les plus aisés que la réduction des inégalités est dans leur intérêt bien compris (bien que chacun ait sa propre définition de son intérêt bien compris). Le rôle de l’économiste, tel que je le conçois, serait plutôt d’éclairer les décisions publiques en soulignant les arbitrages et dilemmes auxquels font face les décideurs publics  (ce qui n’est pas incompatible avec le fait de donner son avis). C’est dans cet esprit que je note que le coût de la mise en place d’un revenu de base suffisant serait élevé pour les hauts revenus[2]. De Basquiat a raison de souligner que c’est également vrai de l’augmentation des minima sociaux ou de la générosité de l’assurance chômage. Il n’y a pas de miracle : par construction, les plus aisés sont contributeurs nets des mesures ayant pour objectif de réduire les inégalités. C’est pourquoi il est indispensable que les fondements de ces politiques fassent l’objet d’un consensus large. Et, il parait peu probable que l’argumentation de Van Parijs à propos des raisons pour lesquelles la société devrait rémunérer les « surfeurs hippies » puisse faire consensus, bien que son romantisme libertaire m’inspire la sympathie. « Rien sur la simplification fiscale associée, ni sur le cumul avec d’autres revenus, ni sur les gains de compétitivité de nos entreprises, ni sur la réduction de la pauvreté, et surtout rien sur la liberté ! » : de Basquiat présente, de façon implicite, le revenu de base comme un fusil à plusieurs coups. Il permettrait à la fois de réduire la pauvreté et des gains de compétitivité pour les entreprises.  Ceci me parait douteux : le gain de pouvoir d’achat pour les plus pauvres doit bien avoir une contrepartie, soit en termes d’imposition, soit en termes de salaires plus élevés.

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Il permettrait à la fois de réduire la pauvreté et des gains de compétitivité pour les entreprises. Ceci me parait douteux : le gain de pouvoir d’achat pour les plus pauvres doit bien avoir une contrepartie, soit en termes d’imposition, soit en termes de salaires plus élevés.

De même, il ne faut pas surestimer les gains liés à la simplification fiscale associée à la mise en place du revenu de base si l’on entend conserver une fiscalité progressive, des prestations contributives et des prestations répondant à des besoins spécifiques en termes de logement, de handicap, etc. De plus, il y a bien un arbitrage entre la simplification d’une part, et la réponse fine aux besoins des ménages d’autre part. Dans sa thèse, de Basquiat propose de supprimer l’Allocation de rentrée scolaire, les bourses du secondaire et de l’enseignement supérieur, la prime à la naissance de la Prestation d’accueil du jeune enfant, le Complément familial, etc. Pourquoi pas, mais ceci implique bien de choisir « entre d’une part des prestations qui essaieraient de répondre aux besoins des bénéficiaires potentiels, et qui sont ainsi fonction de leurs caractéristiques, au risque de la complexité et du non-recours ; et, d’autre part, des prestations universelles simples et non-stigmatisantes mais qui répondent moins bien aux différences de besoin ». De plus, il ne faut pas réduire la complexité du système aux nombres de prestations : une prestation mal pensée peut être bien plus complexe que plusieurs prestations ciblées, ce que la réforme RSA a démontré de façon assez spectaculaire.

Conclusion

Les neuf questions posées en conclusion par Marc de Basquiat, sur des sujets aussi divers que la pauvreté, la diversité des conditions, le dynamisme économique, l’héritage du passé, l’encouragement à la nuptialité, l’aide aux enfants, la complexité croissante de l’Etat-providence, le déficit des comptes publics, la pression fiscale, est une illustration de la pensée couteau-suisse que je critique – amicalement – dans ma note. Il est illusoire de penser qu’il est possible de répondre à toutes ces questions à l’aide d’un seul instrument. Répondre à ces questions nécessite de réformer les systèmes de quotient familial et conjugal, de réformer les minima sociaux, la fiscalité sur l’héritage et le patrimoine et d’adopter une stratégie globale de sortie de crise qui permette de réduire les déficits budgétaires, sociaux, écologiques et de lutter contre le cercle vicieux des inégalités. Les réponses à apporter en termes de politiques publiques sont complexes, à l’image des problèmes qu’elles sont censées résoudre. Si le titre de la note (« Comment peut-on défendre un revenu de base ? ») est volontairement polémique, afin de favoriser l’échange, il est également polysémique. Je conclus qu’on peut défendre un revenu de base qui ne serait ni individuel (pour tenir compte des besoins), ni totalement inconditionnel, dans une logique rawlsienne de maximisation de la situation des plus défavorisés (les chômeurs et les travailleurs les plus pauvres). Une condition de participation sociale exclurait ainsi les « surfeurs hippies » chers à Van Parijs du bénéfice de l’allocation. Je pourrais également défendre un revenu de base tel que défini par Van Parijs si les conditions économiques et sociales (ou nos connaissances de celles-ci) changeaient : si demain, les robots produisent les richesses de façon autonome, si la richesse produite ne dépend plus des incitations financières, s’il n’existe plus de possibilité d’économies d’échelle, et/ou si les défenseurs du revenu de base montrent qu’il n’existe pas d’arbitrage entre inconditionnalité et montant du revenu minimum. En somme, il me semble que tel ou tel instrument de politiques publiques ne peut être défendu que de manière contingente, sur la base de constats empiriques. Comme citoyen, je me félicite du débat ouvert par la proposition de revenu de base ; comme économiste, je me méfie des solutions toutes faites. Je remercie Marc de Basquiat et la rédaction de revenudebase.info de me permettre d’éclairer ma position.


crédits photos :Paternité epSos.de PaternitéPas d'utilisation commerciale SalFalko

Notes

[1] On peut aussi se demander si le revenu de base répond réellement à l’adage « de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins », comme l’affirme Vanderborght et Van Parijs (p.70). En effet, étant versé de manière individuelle et sans contrôle des ressources, le revenu de base ne distribue pas les ressources selon les besoins. Ses défenseurs s’appuient sur des « compléments catégoriels pour besoins spécifiques » pour répondre à cet aspect. Mais les besoins spécifiques sont-ils l’exception ou la règle ? D’autre part, le revenu de base étant sans contrepartie, comment s’assurer que chacun contribue « selon ses capacités » ? On peut arguer que le revenu de base ne répond à aucun des deux principes de l’adage de la critique du programme de Gotha.
[2] C’est dans cet esprit également que je présente certains arguments auxquels je n’adhère pas nécessairement. Par exemple, je mentionne que le non-recours volontaire peut représenter une économie, mais je défends une réforme qui minimise le non-recours. La frontière entre les non-recours volontaire et involontaire étant fine, je suis d’accord pour dire qu’il est assez dangereux de compter sur le non-recours volontaire pour réaliser des économies.
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Guillaume Allègre

À propos de l'auteur : Guillaume Allègre

Economiste à l'OFCE.

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20 commentaires

  • toto

    Jan 08, 2014

    Reply

    (je suis pas sure que je vais etre sympa)
    (j’ai lu les 2 précedents, mais y’a un moment)
    sur le travail domestique, t’es presque merveilleux de cynisme. En gros, en plus clair, tu devrais écrire : puisque les bonnes femmes se tapent toutes les taches, et que les mecs en profitent, bien fait pour les bonnes femmes (et qu’elles continuent a fermer leur clapet, parce que franchement, ca contribue au bien etre du conjoint, alors elles vont pas nous tanner).

    sur le montant du rsa, tu aurais pu te renseigner (je sais, c’est une erreur que tous les débutants font, mais elle est lourde a lire)

    « même si les allocations logement permettent de couvrir tous les frais liés au logement (y compris eau et électricité) » ca, j’avoue, j’ai pas compris.

    je vous laisse entre économistes, parce que, deuxieme aveux, c’est pesant, un peu, pour mes ptits yeux, ces lectures.

  • Galuel

    Jan 08, 2014

    Reply

    Tout le problème logique de la réflexion de ce pseudo scientifisme tient en deux points fondamentaux.

    1°) Il n’y a pas l’ensemble des individus d’un côté, et la société de l’autre, puisque la société c’est l’ensemble des individus. L’ensemble des individus s’allouant un crédit(t) ne donne ni ne reçoit donc de « contrepartie » de personne. Ca n’a aucun sens logique. Incompréhension logique volontaire ou inconsciente de la notion d’ensemble = toutes ses parties (= ne signifie pas cause ou conséquence).

    2°) Le choix de son système monétaire comme bitcoin ou OpenUDC par une société composée d’un ensemble d’individus coupe court à toute justification constructiviste (Liberté économique 0 : tout homme est libre de choisir son système monétaire).

    De sorte que ceux qui souhaitent à contrario continuer de vivre au sein d’un système monétaire où certains hommes justifient par des arguments constructivistes des privilèges devant la création de l’outil universel d’échange, peuvent parfaitement continuer à le faire sans que cela nuise à ceux qui décident d’adopter une monnaie libre.

  • Guillaume Allègre

    Jan 08, 2014

    Reply

    @Toto,
    – Sur le travail domestique, je ne suis pas du tout d’accord avec votre interprétation de mes propos. Je dis juste qu’un travail pour soi ne mérite pas un salaire (double-compte), qu’un travail pour son conjoint ne peut justifier qu’un salaire versé par son conjoint, et un travail pour la société ne peut justifier un revenu inconditionnel, mais un revenu conditionné à ce travail.
    – Quelle est l’erreur sur le montant du RSA ? Le fait que je n’ai pas déduit le forfait logement ?
    – Sur les allocations logement, c’est une erreur. Il fallait lire « même si les allocations logement permettaient » en non pas permettent. Je rectifie. Merci

    @Galuel, je n’ai rien compris.

  • Galuel

    Jan 08, 2014

    Reply

    @Guillaume Allègre : cela ne m’étonne pas.

  • toto

    Jan 08, 2014

    Reply

    (t’étais pas obligé de répondre)

    (sur le travail domestique, j’insiste un peu (meme pas lourdement) c’est les femmes qui le font, et ouais, elles savent bien qu’elles ne « méritent » pas de revenu pour cela. (par contre je suis sure que si on y reflechissait serieusement, ca pourrait sembler injuste)

    (sur le rsa, c’est ca, le forfait logement (et autres joyeusetés))

    je ne rajoute pas : un revenu de base permettrait quand meme de l’air (oh et puis, si).

    (j’suis pas en état de discuter avec un économiste, mais t’as, je pense, pas pensé au potentiel de libération d’un revenu de base suffisant pour vivre, pour beaucoup de personnes) (diminuer le temps de travail serait bien, mais un revenu de base serait plus puissant)

  • Sébastien Desautel

    Jan 09, 2014

    Reply

    « Il est difficilement justifiable que la société donne un revenu en contrepartie d’un service rendu à soi-même ou à son ménage. »

    N’est-ce pas du matérialisme pur? Parle-t-on d’une solution humaine à la situation sociale ou d’une solution mécanique matérialiste? Est-ce que l’enfant bien nourri, accompagné avec amour a les mêmes côtés bénéfiques pour la société que celui mal nourri et esseulé? N’est-ce pas réducteur d’ignorer le travail spirituel que chacun de nous réalise, en particulier celui des femmes et des éducateurs et de n’évoquer qu’un travail dit « domestique » ? Êtes-vous vous-même interchangeable ou êtes-vous individuel, parce que vous avez bénéficiez d’un entourage attentif pour votre développement spirituel et intellectuel? N’êtes-vous pas plus apte à vous occuper des autres lorsque vous vous êtes en premier lieu occupé de vous-mêmes? Ce que vous faites pour vous, vous le faites pour les autres. C’est une réalité.
    Le problème dans votre discussion, c’est qu’elle est partie dans la direction d’une quantification du travail réalisé par chaque personne. Il faut sortir de cette vision mathématique de la société car c’est un cul de sac qui finit comme l’Allemagne des années 30. Nous sommes bien plus que du PIB et le salaire ne dit rien de la qualité d’un homme. Le revenu de base est un revenu pour vivre et non une contrepartie au travail que chacun de nous réalise chaque jour pour soi-même et pour les autres. Avez-vous déjà essayé de comparer, quantifier, évaluer le travail d’un professeur du travail d’un éboueur, ou celui d’un juge avec celui d’un informaticien? Est-on payé pour pouvoir (continuer à) effectuer un travail ou bien en « échange » d’un travail qu’on a fait?

    :o)

  • pupuce

    Jan 09, 2014

    Reply

    « Je dis juste qu’un travail pour soi ne mérite pas un salaire (double-compte), qu’un travail pour son conjoint ne peut justifier qu’un salaire versé par son conjoint, et un travail pour la société ne peut justifier un revenu inconditionnel, mais un revenu conditionné à ce travail. »

    alors le problème de l’économiste c’est qu’en philo et en socio, souvent…il est nul.
    sisi, nul.
    tu confonds deux notions : travail et emploi.
    un emploi se rémunère toujours, oui.
    un travail, hélas, non. c’est comme ça que le travail domestique est totalement ignoré, pour ne citer que ton exemple parce qu’il existe mille autres formes de « travail gratuit » à ce jour (papi qui te ramène des tomates tu crois qu’il a pas bossé pour qu’elles poussent? mh?)
    leçon d’économie pupucienne pour toi économiste qui patauge dans le travaillisme de Pétain qu’est mort et qu’on aurait pu oublier ça aurait été pas mal:
    je suis mère isolée, mes enfants sont scolarisés à domicile, je ne bénéficie d’aucun soutien ni amical ni familial. ça veut dire que je me tape tout le boulot domestique de a à z, tout l’entretien bricolage de ma maison, le jardinage, les soins aux animaux domestiques, plus le taf de prof multimatières niveau collège et celui d’instit niveau CP.
    toute seule, sans aucun repos, aucune vacance, rien, pas de pause syndicale pour pisser et encore moins de délai de 11h entre deux vacations, et si je suis malade tout le monde s’en tamponne je suis ni remplacée ni indemnisée, repos zéro.
    la chose nommée papa étant séparée de tous ces encombrements et pouvant dignement vacquer à son employabilité pendant ce temps, bien entendu.
    alors oui je n’ai pas d’emploi, je suis tristement bénéficiaire d’un minima social indécent (avec lequel bien entendu je me vautre dans une luxure que tu n’imagines pas, haha) (oui c’est de l’ironie, l’humour est une distance nécessaire) mais si tu oses dire que je ne travaille pas…je me fâche (voire potentiellement je te prête ma vie et jte regarde mourir d’épuisement en pas 3 jours)
    les notions de travail et d’emploi sont-elles claires, maintenant?
    BIEN.
    si tu as des questions tu peux relire Lénine. non sépa une blagounette je suis très sérieuse.

    (ho, et tant qu’on y sera, avant de parler de « revenu versé par le conjoint », ce qui a une ptite tendance à m’énerver beaucoup, tu me reliras les quelques morceaux de code civil cités dans les livrets de famille, tsé juste après la couverture, le bis repetita du laÏus du maire, voilà, ça, hein. y’a transfert financier entre conjoints, oui, c’est un ordre, c’est la loi, c’est pas môssieur le couillu qui paye sa gueuse de bobonne, non, ça s’appelle « contribuer aux charges du ménage à proportion de leurs facultés respectives ». si on se marie demain, et je sais que l’idée te tente parce que je suis aussi belle que futée, et bin chéri je te coûterai un rein et ce sera bin normal, à moins que tu fasses ta moitié de notre taf mais dans ce cas t’auras plus trop le temps d’écrire des torchonzéconomiss et tu gagneras vachement moins de thune de sorte que toi et moi on sera égaux et je te coûterai rien. voilà. tu pourras choisir, tu vois.)
    (parlez moi d’amour. mouahahaa. économistes je vous aime. faites tournez voter drogue, sérieux, ça a l’air sympa^^)

  • Karmak

    Jan 09, 2014

    Reply

    @pupuce

    Si on met de côté le ton – que je comprends néanmoins parfaitement vu l’ampleur du problème – l’argumentaire remet les points sur les I par rapport au décalage de contexte de vie entre les gouvernants & les gouvernés.

    (autre chose)
    Pour citer le film sur le revenu de base, en Allemagne en 2001, les revenus non-rémunérés ont été estimés à 96 milliards d’heures de travail, alors que le travail rémunéré n’en comptait que 46. Le versant « participation à la société » me semble donc acquis, et non à démontrer.

    Il suffirait de rafraîchir les chiffres pour plaire à ceux qui les veulent, mais quand je constate le nombre de retraités et de bénévoles qui s’investissent dans les restos, la banque alimentaire, la vie de quartier, le soutien de leurs voisins et tout ce que j’oublie, je trouve que la défense du travail rémunéré a vraiment beau-jeu…

    @Guillaume via @galuel

    Galuel indique (corrigez-moi si je me trompe) que dans votre argumentaire vous opposez les individus à l’état, comme si c’était deux entités différentes et concurrentes. Me semble-t-il (m’enfin j’ai peut-être mal compris le principe de la res-publica) qu’en fait les individus C’EST l’état. (si ça ne devait plus l’être, faudrait pas faire une révolution fissa ?! C’est pas c’qu’on a fait la dernière fois ?)

    Le fait d’opposer les deux et de tenter d’apporter des solutions conformes aux intérêts de l’état, rend explicite votre prise de position étatique (donc une certaine absence d’objectivité, la mesure restant à définir).

    Galuel prend du recul en expliquant (je schématise à mort) que les problèmes que vous (nous) tentez (tentons) de résoudre existent en grande partie parce que le système monnétaire est tel qu’il est : dirigé par l’état (ou les banques ?), et sa valeur fixée par les banques centrales. Institutions dont les intérêts semblent effectivement aujourd’hui clairement diverger des intérêts des individus qui les ont érigées, à la base, pour les représenter, les défendre et les aider.

    Les monnaies sont gérées et « produites » (parce que la planche à billet, elle tourne !) par une minorité, et la majorité restante lui est contrainte. Cette majorité, ce sont les « gens » qui n’y pipent rien à ce que c’est une monnaie et qui ont ou cherchent un « emploi » pour avoir un « revenu » parce que c’est ce que l’état nous dit qu’il faut faire.

    En cela donc, vous avez « raison » d’opposer individus et état, car c’est le constat que l’on peut faire de la réalité. Mais si c’est vraiment la réalité, alors cf. la dernière phrase de mon premier §. Bref, continuons.

    Galuel indique que cet état de fait (monnaie/état/banques) peut changer, au moins sur le plan monétaire. Les monnaies actuelles ne sont pas « libres ». Libres, au même sens que les logiciels libres par rapport aux logiciels propriétaires :

    Personne ne remet – n’ose remettre – aujourd’hui en cause les monnaies étatiques (sauf Bitcoin, mais il pose encore plus de problèmes qu’il en résoud, merci Ponzi & Madoff pour l’inspiration…) car le système est ancré dans les mémoires collectives depuis des lustres, au même titre que la théorie des genres et d’autres sujets fondamentaux sur lesquels je suis totalement ignare mais dont je pense saisir à peu près l’étendue et les implications.

    En choisissant une monnaie libre, telle que définie dans la Théorie Relative de la Monnaie (qui a été définie par des économistes qui semblent avoir réfléchi plus que profondément sur la question), les individus pourraient reprendre le contrôle sur la valeur de celle-ci, son émission, sa répartition, etc.

    L’état et les banques perdraient une partie de leur contrôle — qu’ils ne devraient peut-être pas avoir ? —, et bon nombre de problème que vous essayez de résoudre — ou tentez de prouver que le RDB ne résoudra pas — n’existeraient tout simplement pas.

    Le fait que l’état (et les banques, qui sont des « privés ») aie un parti-pris si essentiel dans nos monnaie fausse énormément la donne, et brouille la lecture des problèmes à cause de conflits d’intérêt évidents. Mais attendez, depuis quand un état républicain a-t-il – peut-il avoir – des conflits d’intérêts avec ses citoyens !? Quelque chose doit avoir dérapé, mais où ? Quand ?

    En fait on s’en moque. Le constat est là.

    Bitcoin montre que l’on peut changer de paradigme, et s’affranchir aujourd’hui des états et des banques pour gérer les monnaies. Il le fait très mal et accentue les inégalités en prétendant qu’on peut devenir riche avec (seuls ses 927 premiers créateur le sont, si le système ne s’écroule pas), il joue sur l’avidité des gens, nique les ressources à vitesse grand V (250 fois la puissance du top 500 des calculateurs, ça en fait du charbon et du plutonium grillés), et ça marche car il présente bien (c’est la crise, il est tant de tuer les traders, et en plus il est OpenSource®). La classe.

    Mais manque de pot pour nous tous, c’est une monnaie non-libre, au même titre que les monnaies étatiques en présence. Les états font la guerre à Bitcoin ; peut-être car il risque de faire prendre conscience aux citoyens ce que devrait être réellement une monnaie ; plus certainement car il bouscule les monopoles et oligopoles en place. Ce n’est pas sa valeur (12 millards de $ à tout casser dans les meilleurs moments) qui a de quoi inquiéter qui que ce soit. À l’échelle mondiale, c’est une paille. Alors quoi ? C’est parce que ça permet la libre circulation de capitaux alors que la Chine l’interdit ? Mais non, c’est parce qu’on peut acheter de la drogue avec. Bouh, le vilain. C’est vrai qu’avec du liquide, on peut pas.

    Je divague, j’annecdote, j’aparthète. Désolé. Pour faire bien il faudrait en plus que je cite mes sources. Mais c’est trop long à faire tant que http://1flow.io/ n’est pas fonctionnel. Bref.

    Concluons sur Bitcoin : il semble être aux monnaies ce que le mail est au courier papier. Un fléau & une innovation, un progrès contre lequel on ne peut aller, mais qui ne se met pas en place sans douleur (pour qui, vraiment, entre parenthèses ?). Il ne pourra rien remplacer totalement à mon humble avis et va peut-être même mourrir avant d’avoir fait quoi que ce soit de bien, à part faire prendre conscience de certains points essentiels.

    Je ne pense pas aux 500 milliards de dollars de taxations des transactions bancaires au niveau mondial qui sont p’têtre un peu exagérés par rapport au nombre infime de fraudes qu’ils sont censé garantir, mais plutôt à « heu, en fait, les gars, c’est quoi une monnaie, en vrai ? À quoi c’est censé servir ? Et à quoi ça sert aujourd’hui ? ».

    Galuel indique qu’en changeant de paradigme ou de référentiel monnétaire il existe d’autres voies à explorer, à découvrir et à mettre en place. De même que le mail, les logiciels libres, les fab lab, les imprimantes 3D ont changé et continuent de changer le monde, OpenUDC a le potentiel de faire de même au niveau monnétaire, et de rétablir une certaine équité, si les Bitcoineurs veulent bien crier un peu moins fort et arrêter de polluer les tuyaux.

    Alors ça sera peut-être moins bien qu’Enron & le Crédit Lyonnais, moins bien que le sauvetage de la Société Générale par le contribuable, moins rigolo que notre superbe Union Bancaire et ses solides 55 milliards d’€ qui seront disponibles dans 10 ans alors que la BNP a déjà à elle seule 68 millliards d’actifs pourris dans ses caisses actuellement et que les banques mondiales en ont encore plus à notre service que lors de la crise de 2008.

    Mais bon que voulez-vous, on a pas dit qu’on était là pour rigoler.

    On voudrait simplement que les frasques d’une minorités d’insatiables n’entrainent pas la majorité des gens honnêtes avec eux, en tuant tous pauvres au passage. Et je ne suis pas en train de parler de la montée des eaux. Bien qu’on pourrait le croire, et que certains prétendent qu’il y a un lien.

    Je remercie tous ceux qui ont eu la patience de me lire jusque là, et j’espère qu’on se vera un de ses quatres pour se signer bi-latéralement le coin de la clef GPG.

  • Guillaume Allègre

    Jan 09, 2014

    Reply

    @Pupuce,

    je suis venu ici pour discuter de façon constructive sur les fondements de la protection sociale, merci d’éviter le ton agressif et les références à Pétain. Je pensais venir dans un Forum, pas une Arène, évitons les pouces levés ou baissés.

    Je fais bien la différence entre travail et emploi. La question est justement de savoir si le travail « domestique » justifie un revenu et, si oui, si ce revenu peut-être inconditionnel. Je réponds qu’il peut y avoir un aspect social dans le travail « domestique » (notamment en ce qui concerne les soins portés à autrui) qui peut justifier un revenu, mais aucunement un revenu inconditionnel : si l’on prend sérieusement la justification du revenu par une contrepartie sociale, alors il faut que ce revenu soit conditionné au travail social… Voilà, c’est un argument simple et je l’espère convaincant. Pas de philosophie ni d’économie là-dedans, juste un dialogue entre citoyens.

    L’expression « revenu versé par le conjoint » est probablement maladroite, mais vous avez compris très exactement mon argument en soulignant l’obligation de « contribuer aux charges du ménage à proportion de leurs facultés respectives ».

    Cordialement

  • Galuel

    Jan 09, 2014

    Reply

    « mais aucunement un revenu inconditionnel »

    C’est un choix. Ce n’est pas ainsi que voient les choses pour les utilisateurs du bitcoin, la monnaie est ce que l’on décide d’adopter comme monnaie : http://www.creationmonetaire.info/2013/11/bitcoin-valeur-libre-monnaie-non-libre.html

    Le créateur du bitcoin se moque de tes justifications personnelle sur le fait que sa production soit « travail » ou « non-travail ». En clair ton avis ne pèse que pour zéro dans l’adoption d’une monnaie.

    De la même façon les tenants de OpenUDC développent adoptent et utilisent une monnaie fondée sur RdB inconditionnellement et indépendante de toute définition constructiviste de ce qui est « travail » ou « non-valeur », « valeur » ou « non-valeur » puisque ayant étudié et compris la Théorie Relative de la Monnaie ils savent que ces notions sont relatives et n’ont aucune sorte de réalité absolue. http://www.creationmonetaire.info/2011/08/openudc-standard-monetaire-respectueux-des-derniers-entrants.html

    Aussi tu restes parfaitement libre de ton côté de choisir d’accepter de développer et d’utiliser une monnaie non-libre où certains hommes décident pour les autres de ce qui constitue « valeur » ou « non-valeur » ou encore « travail » ou « non-travail » et sur cette base décident de créer ou de ne pas créer de monnaie.

    De sorte qu’il n’y a d’autre débat que de comprendre que tout homme est parfaitement libre de développer, adopter et utiliser le système monétaire de son choix. Croire qu’il faille que tous les hommes se mettent d’accord sur la nature d’une seule monnaie pour l’adopter est une erreur grossière dont bitcoin constitue la première preuve de réfutation complète qui en appelle beaucoup d’autres.

    C’est le signal qui donne la bonne longueur d’onde, pas les croyances erronées en quelque « justification » que ce soit.

    http://www.creationmonetaire.info/2014/01/theorie-du-signal.html

  • hanspeter

    Jan 10, 2014

    Reply

    Cher supporteurs du revenu de base,
    J’aimerai ne pas avoir honte d’être des vôtres.
    Merci de rester courtois envers l’auteur qui apporte son point de vue et contribue de manière intelligente au débat. Nous ne sommes pas sur youtube…

  • Aurélien Cabanillas

    Jan 11, 2014

    Reply

    Bonjour Guillaume Allègre, merci de venir discuter librement ici, c’est une rare opportunité d’avoir des opposants au revenu de base qui viennent échanger directement sur le site.
    Vous avancez, dans votre note initiale : « Le fait que les robots produisent une grande part de la richesse sociale de façon autonome serait un argument fort en faveur d’un revenu de base ».
    Dans le présent article, vous indiquez même : « Je pourrais également défendre un revenu de base [...] si demain, les robots produisent les richesses de façon autonome ».
    J’ai cherché à comprendre ce que vous entendiez par « autonome ». En vain. Même une chaîne de montage qui crée l’essentiel d’une voiture est pilotée par un technicien. Les robots appartiennent à des compagnies, et c’est bien là le problème d’ailleurs. Ils permettent des gains de productivité majeurs, mais ils sont la propriété exclusive de ceux qui ont déjà les moyens de se les payer, pas la propriété commune de la société.
    Alors, que serait donc le travail « autonome » dont vous parlez ? Celui de la Nature qui fait pousser des plantes sans l’aide de personne ? Même dans ce cas, le concept est moins clair qu’il n’en a l’air. Quand l’agriculteur enclôt un champ et y fait pousser des plantes, le travail de la Nature est-il toujours autonome ?
    – si oui, alors par analogie, toute technologie, même la plus rudimentaire, comme la poulie, fournit un travail autonome, qui est égal à l’accroissement de la production de l’humain qui l’utilise.
    – si non, alors rien de ce qui profite à l’humain n’est autonome, par principe.
    Je suis sûr que vous avez en tête une autre définition de la « production autonome de richesses », mais faute de la poser clairement, il est facile de la repousser dans un « futur utopique ». En réalité, les robots, et plus généralement l’innovation technologique, ont déjà permis des gains de productivité phénoménaux dans de nombreux domaines de l’activité humaine, et ouvert de nouveaux horizons dans d’autres. Nous pouvons voir l’effet de ces gains dans la surproduction de nombreux produits de consommation de masse : nourriture, voitures, portables… Ce qu’il faut maintenant, c’est une meilleure répartition.

    Bien à vous

    • Guillaume Allègre

      Jan 14, 2014

      Reply

      @Aurélien,
      comme vous dites, une chaîne de montage est pilotée par un technicien. Jusqu’ici, le progrès technique a eu pour effet d’augmenter la productivité du travail (en plus d’augmenter celle du capital): sur une chaîne de montage, on a remplacé dix ouvriers par un technicien. Si l’on prend une perspective de très long-terme, le progrès technique et l’augmentation conséquente de la productivité, s’est traduit par l’augmentation des salaires, la réduction du temps de travail, et également a permis la montée en charge de l’Etat-providence (assurances chômage, retraite et santé d’une part ; assistance sociale, prestations familiales et logement…) et des dépenses publiques en général (éducation…) : il est en effet plus facile d’augmenter les dépenses publiques et sociales lorsque la croissance est forte et que l’augmentation des dépenses publiques ne se fait ainsi pas au détriment des dépenses privées. Pour simplifier, la période 45-75 s’est caractérisé par un cercle vertueux ou la croissance permettait d’augmenter les dépenses publiques – notamment d’éducation (massification scolaire puis universitaire) – ce qui a en retour favorisé la croissance. Ce qu’on appelle la crise est la sortie de ce cercle vertueux. Les gains de productivité étant aujourd’hui beaucoup plus faible (aux alentours de 1% au lieu de 2-3), les pouvoirs publics font face à des arbitrages : on ne peut plus avoir plus de dépenses publiques ET plus de pouvoir d’achat pour les ménages ET plus de protection sociale ETc… (à moins de dire yaka faire payer les riches). Donc on est revenu dans un monde fini où on est contraint à des arbitrages (ce qui est en fait la situation normale), par exemple entre (re)distribution et dépenses publiques (logement, éducation santé) : ces dépenses sont à la fois complémentaires ET en concurrence. Je suis plutôt dans une logique sociale-démocrate et je pense que l’objectif de liberté réelle pour tous doit plutôt être poursuivi par des politiques (complexes) d’éducation, de santé, de logement, de justice territoriale, et de partage du travail – pour lutter contre le chômage et faire en sorte que tout le monde contribue à l’activité économique. Je pense que cette solution est plus soutenable politiquement qu’une solution où certaines personnes se spécialiseraient dans l’activité économique (ce que Friot appelle la création de valeur économique qu’il oppose à la valeur d’usage) et d’autres dans les activité sociales non marchandes (production domestique, associative…). Le problème de ce chemin c’est que l’activité économique donne un pouvoir que les activités sociales ne donne pas (ce que l’on voit bien dans la division sexuée du travail femmes-hommes entre production marchande et domestique: cela a conduit a la position dominée des femmes dans l’espace public). Le risque est que ceux qui exercent les activités économiques ‘productives’ utilisent leur position pour renégocier les termes du contrat social.

      Maintenant, si les robots pouvaient produire de la richesse de manière autonome, c’est à dire sans l’aide de travailleurs qualifiés (parce que les techniciens, réparateurs, concepteurs seraient des robots intelligents), ce serait une autre histoire: la technologie n’augmenterait pas le travail-labeur, il le remplacerait totalement! Si il n’y a plus de travail, il n’y a plus de travail qualifié ou non qualifié, plus de substitution travail-capital, plus besoin de prix du travail et du capital et donc de marché du travail et/ou du capital. Toutes les objections à la collectivisation des moyens de production tombent: la solution la plus juste est alors de collectiviser la propriété des robots intelligents et de partager à part égale le produit de leur production. Je ne m’étendrais pas plus longtemps sur les raisons pour lesquelles je pense la collectivisation des moyens de production serait aujourd’hui (comme elle a été hier) une mauvaise solution, mais disons que la position de Friot a le mérite de la cohérence.

      Voilà, j’espère que je suis clair sur ma position (que j’élabore en même temps que j’écris…)

  • Sébastien Desautel

    Jan 14, 2014

    Reply

    Bonjour M. Allègre,
    j’ai déjà écrit un commentaire plus haut. Peut-être pouvez-vous réagir à celui-ci, un peu mieux ciblé?
    Lorsque vous vous sentez mal, pas du point de vue physique mais du point de vue psychique, qui s’occupe de vous remonter le moral, qui vous écoute, qui vous offre de l’attention, qui est simplement là? Vous rendez-vous compte du travail réalisé dans une telle situation? (qu’aucun psychiatre ne pourrait égaler qui plus est!!!)
    L’augmentation des maladies psychiques dans nos sociétés est dû à un excès de matérialisme, qui dénigre le travail spirituel que réalise en premier lieu les femmes au foyer, d’autant plus important si elles sont mères. Les femmes sont actuellement poussées au travail par la technocratie pour « devenir » l' »égal » de l’homme et n’ont plus le temps, l’espace et l’attention nécessaire pour s’occuper de l’âme de leurs proches.
    Comment pouvez-vous réduire le travail d’une femme au foyer (ou d’un homme le cas échéant) à du travail domestique ? Vous écrivez beaucoup au nom de ceux qui regardent, lorgnent, jugent leurs voisins, mais très peu en votre nom, j’en suis convaincu. Peut-être répondrez-vous plus personnellement ici, puisque c’est la seule chose vraiment réelle: ce que VOUS pensez de cette situation. Le travail dont je parle ne profite-t-il pas à TOUTE la société? Faudra-t-il attendre une épidémie de burn-out et de dépression pour se rendre compte de l’importance de ce travail invisible = immatériel?

    Merci pour votre esprit d’ouverture :o)
    Sébastien

    • Guillaume Allègre

      Jan 14, 2014

      Reply

      @Sébastien,
      je pense que le terme travail domestique a été mal interprété ici. C’est de ma faute : c’est le terme utilisé dans la profession mais il décrit mal ma pensée. Disons, pour utiliser des expressions plus couramment utilisées dans ces contrées qu’il existe deux sortes de travail : le travail-marchand ou travail-emploi qui produit par construction de la valeur économique dans le sens où les gens sont prêts à échanger contre en pratique de la monnaie mais en réalité contre d’autre forme de travail-emploi. Lorsque vous achetez avec votre salaire une baguette chez votre boulanger, vous échangez en réalité votre travail contre le sien et celui de ses fournisseurs (et des matières premières, je simplifie). A côté de ce travail-emploi il y a ce qu’on peut appeler le travail non-marchand (soins apportés aux autres, travail domestiques, travail pour soi, travail associatif). A vrai dire, je ne comprends pas très bien la position des défenseurs du revenu de base là-dedans. Le revenu de base ne constitue pas un dépassement du travail-emploi. En effet, le bénéficiaire net du revenu de base peut, s’il le souhaite, arrêter le travail marchand et se consacrer au travail non-marchand (ou au loisir mais c’est une autre question!) mais ceci n’est possible que si son revenu de base a une valeur, c’est à dire que si d’autres acceptent de travailler (de façon marchande) en échange d’une partie de ce revenu. Du côté marchand, le jeu est à somme nul : s’il existe des bénéficiaires nets de la réforme, il faut qu’il y ait des contributeurs nets. On pourrait observer plus de travail non-marchand, mais il faut alors convaincre les contributeurs nets (notamment s’ils sont majoritaires) que la valeur pour eux de cette augmentation du travail non-marchand fait plus que compenser l’augmentation de leur contribution marchande. Ceci n’est pas évident, notamment si le revenu non-marchand (sous forme de revenu de base) est inconditionnel, c’est à dire non-conditionné à un travail non-marchand effectif. Je ne fais que souligner qu’il est difficile de justifier un revenu au nom d’un travail non-marchand sans le conditionner à l’engagement dans ce type de travail. Dans ce sens, un salaire parental, ou un revenu de participation me parait plus cohérent.
      Pour répondre à votre question, oui, le travail social des hommes et des femmes qui fournissent des soins à des enfants, des parents, des proches ou même des inconnus, est très important. Mais veut-on vraiment marchandiser cette activité ? Si oui, la contrepartie ne devrait-elle pas être un salaire attaché à une profession, des qualifications (etc.) et non un revenu inconditionnel ? Je pose la question (ma réponse étant implicite).

      • Sébastien Desautel

        Jan 16, 2014

        Reply

        @Guillaume,
        je vous ai interpellé à cause de la phrase suivante dans votre article: « Il est difficilement justifiable que la société donne un revenu en contrepartie d’un service rendu à soi-même ou à son ménage. » Maintenant, vous dites que le travail non-marchand est important pour tous, ce qui contredit vos dires. Mais vous bloquez votre raisonnement parce que ce travail n’est pas et ne doit pas être marchandisé (si je comprends bien votre réponse implicite). Est-ce la fatalité alors? Parce que je ne vends pas mon travail, je n’ai pas droit à un revenu? Ou est-ce que vous bloquez tellement contre les potentiels surfeurs que vous êtes prêt à pénaliser les travailleurs?
        Un revenu de base est facilement justifiable: il permet à tous ses membres d’offrir respectivement le travail dont ils sont capables. Et comme dans toutes sociétés, il y a des faibles qui donnent un peu moins et des forts qui donnent un peu plus, des intelligents qui donnent du travail intellectuel et des forces de la nature qui donnent du travail physique et des personnes ouvertes, attentives et à l’écoute qui donnent du travail social etc. Une société qui ne trouve pas de justification pour un revenu de base est une société qui refuse de voir certains de ses propres aspects. Une société qui tente d’attacher une profession, des qualifications à une forme de travail tue toute créativité potentielle et stigmatise ceux qui n’entre pas dans la forme imposée.

  • JP JOUANY

    Jan 14, 2014

    Reply

    Bonjour à tous,
    Je viens de signer la pétition pour un revenu de base.
    Ce que je voudrais défendre, en réponse à Guillaume ALLÈGRE c’est le principe de partage des richesses et une remise en cause de la notion de propriété.
    Je crois fermement que tous les êtres humains sont égaux en droits dans le temps et l’espace et que chaque individu n’esiste vraiment que par les autres : Il est naturellement fait pour aimer et être aimé.
    À ce titre, je considère le travail comme un droit : celui d’être reconnu par les autres pour notre activité au bénéfice de la collectivité.
    En retour la collectivité nous assure les moyens sous forme de « revenus » qui deviennent un « dû ».
    Si nous acceptons le principe de l’égalité en droits de tous les êtres humains, nous devons, me semble-t-il considérer les limites de la notion de « marché » (L’offre ne peut être illimitée et la demande devient insolvable sans revenus) et par ailleurs en terme de besoins considérer à la fois les besoins matériels, mais aussi immatériels tels que la culture, la reconnaissance, voir la spiritualité.
    Enfin, tout au long d’une vie, chacun traverse des périodes de « non travail » pour des causes diverse : enfance, maladie, chômage, handicap, vieillesse… qui sont subies. L’idée serait de considérer ces périodes comme pouvant donner droit à un revenu prélevé sur les périodes d’activité, mais si l’on peut justifier, et encore, des différences de revenus en fonction de ces activités ( selon des critères de marché?), je ne vois pas de justification pour que les revenus nécessaires à la satisfaction des besoins soit différents selon les individus.

    Une autre façon d’approcher ce partage des richesses serait non pas en partant d’une loi des marchés, mais en partant d’une analyse des besoins. Mais cela suppose une autre analyse que celle du consommateur soumis au bombardement de la publicité pour créer le désir. Non l’approche doit être double : d’une part une remise en cause au niveau individuel sur la valeur ajoutée sur notre vie (domaine du vital ou de l’utile, ou du confort ou au contraire nuisible à notre relation aux autres) et une analyse du point de vue sociétal.

    La montée des inégalités et des diverses forme d’exclusion ne me semblent pas supportable.
    Alors cette idée d’un revenu de base, ou pour moi je l’appellerai « revenu d’existence » ou « revenu citoyen » pour bien marquer notre appartenance à un groupe social me semble à creuser.
    Et surtout nous inciter à une évolution personnelle quand à notre regard sur nos activités et l’utilisation de notre temps. Mais aussi nos comportement comme citoyen, comme consommateur, ou dans nos activités et ce qui nous motive.

    • Guillaume Allègre

      Jan 15, 2014

      Reply

      « je ne vois pas de justification pour que les revenus nécessaires à la satisfaction des besoins soit différents selon les individus » -> Si les individus ont des besoins différents, alors la justification par le besoin implique que le revenu soit différent selon les individus, non ?

  • avs

    Jan 14, 2014

    Reply

    Guillaume Allegre,

    Finalement personne ne dit que dans l’idéal il ne vaudrait pas mieux cibler les aides. Seulement
    -Etant donné le cout administratif de cibler les aides
    -Etant donné que les aides ciblées sont stigmatisantes
    -Etant donné qu’on ne pourra jamais mesurer correctement a qui on donne les aides (par exemple 2 RSA en colocation vs 2 RSA en colocation marriés)
    -Etant donné que la masse des choses qui sont ciblées font oubliées toute celles qui ne sont pas ciblées

    on conclue que le cout du ciblage dépasse les bénéfices du ciblage.

    je voudrais juste vérifier, si je vous dit:
    « THEORIQUEMENT cibler les aides c’est génial, mais que EN PRATIQUE, sans déconner on voit bien que ça marche pas parfaitement (vous avez vu le RSA?), alors pragmatiqument et partant d’un constant EMPIRIQUE, on défend le revenu de base en substitution aux allocations non contributives. »
    là on se comprend mieux ou pas?

    • Guillaume Allègre

      Jan 15, 2014

      Reply

      Ok, je comprends parfaitement votre argument. Il est souvent utilisé par les libéraux. C’est en partie une question empirique : est-il si coûteux de cibler les aides? Peut-on répondre aux besoins tout en réduisant la stigmatisation?

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