« Si le revenu de base est utopique, c’est parce qu’on ne peut pas forcer les politiques à l’instaurer »

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Les bureaucrates amoncellent les papiers pour décider de ce que nous et notre travail valons. Mais ironiquement, suggère l’anthropologue américain David Graeber, ce sont ces fonctionnaires qui effectuent le travail le moins sensé de tous. Si nous donnions à chacun un revenu de base forfaitaire et éliminions ces emplois bureaucratiques ?

Cette interview est issue d’une conversation avec le journaliste américain Paul Solman, dont une partie a été diffusé dans un reportage sur la chaîne publique Public Broadcasting Service. Traduction: Audrey D’Aquin

Donc, vous aimez cette idée de revenu de base ?

Je pense qu’elle est formidable. C’est une reconnaissance du fait que personne n’a le droit de vous dicter comment vous pouvez le mieux contribuer au monde, et elle est basé sur une certaine foi — celle que les gens veulent apporter quelque chose. Je suis certain qu’il y aurait quelques parasites, mais la majorité des humains veulent vraiment faire quelque chose ; ils veulent sentir qu’ils ont contribué à la société qui les entoure.

Le problème est que nous avons ce gigantesque appareil qui s’occupe de dire aux gens qui est méritant, qui ne l’est pas, ce que les gens devraient faire, ce qu’ils ne devraient pas. Tout ceci vise à évaluer la valeur économique, mais en fait, l’ensemble du système s’est effondré en 2008 parce que personne ne sait vraiment comment évaluer la valeur du travail des gens, de leurs contributions, des gens eux-mêmes. D’ailleurs, philosophiquement il n’existe aucun moyen facile de le faire. Donc, la meilleure chose à faire est juste de dire : « alors autant que chacun décide par lui-même ».

Le problème est que nous avons ce gigantesque appareil qui s’occupe de dire qui est méritant, qui ne l’est pas, ce que les gens devraient faire, ce qu’ils ne devraient pas.

Mais, comme Friedrich Hayek l’a écrit, le système de marché est le moyen le plus optimal pour que chacun avec ses moyens ajuste le système grâce à la loi de l’offre et la demande, non ?

Soit, eh bien, donner aux gens de l’argent ne va pas éliminer le système de marché. Cette théorie serait valable si tout le monde partait avec la même somme d’argent dans le marché. Mais lorsque le marché est aussi biaisé qu’il l’est aujourd’hui, où certaines personnes contrôlent la quasi-totalité de la richesse, et la plupart des gens n’en ont pas du tout, et bien au final, le marché ne fait que communiquer ce que les très riches veulent.

Réfléchissez à ça : J’ai un ami — l’histoire est très typique — qui est musicien. Il a fait un disque à succès — il est très talentueux, évidemment — mais un seul tube ne vous permet pas de vivre toute la vie. Finalement, il a perdu ses contrats, alors qu’a-t-il fait ? Il a tout abandonné et est devenu avocat d’affaires. Quiconque un peu intelligent peut obtenir un emploi en tant qu’avocat d’affaires.

Ce que cela raconte, c’est que dans notre société, nous avons une demande très très limitée pour de brillants poètes- musiciens, mais nous avons une demande illimitée pour les avocats d’affaires. Tous ceux qui peuvent obtenir un diplôme de droit auront un emploi. Serait-ce parce que la plupart des gens pensent que les avocats sont mieux que les poètes ou les musiciens ? Non. Presque tout le monde, si on leur donnait le choix, choisirait les poètes ou musiciens. Mais les gens très riches aiment avoir des juristes d’entreprises, voilà ce que le marché finit par réellement dire.

Donc vous pensez que le marché est tellement biaisé qu’un coup spectaculaire contre lui serait une amélioration ?

Oui… Si tout le monde a les mêmes moyens de voter, le marché représentera vraiment ce que la plupart des gens veulent.

Vous voulez dire quand ils « votent » avec leurs dollars ?

Exactement.

Dans ce sens, le revenu minimum constitue une amélioration globale du bien-être ?

Je pense que cela impliquerait que les habitudes de dépenses des gens refléteraient réellement ce qu’ils veulent. Premièrement, comme les besoins de survie seraient pris en charge, cela libèrerait les hommes, et on verrait ce que les gens considèrent comme réellement important dans la vie. Je pense d’ailleurs que c’est pourquoi de nombreux libertariens, avec qui je suis en désaccord sur beaucoup de choses, aiment plutôt l’idée du revenu de base — parce qu’ils savent que cela ferait fonctionner le marché de la façon qu’ils pensent que celui-ci devrait fonctionner.

Les libertariens auxquels je parle disent tous que c’est une bonne idée, car cela permettra d’éliminer tous les programmes sociaux gouvernementaux qui changent les comportements de leurs bénéficiaires.

Oui, et il y a du vrai là dedans. Je pense que nous avons un gros problème à gauche, c’est que nous ne proposons pas une critique profonde de la bureaucratie. Ce n’est pas parce que nous l’aimons particulièrement ; c’est juste que la droite a développé cette critique avant nous. Et je ne pense pas que leur critique soit bonne, mais elle a le mérite d’exister. Voici à quoi ressemblerait une bonne critique « de gauche » de la bureaucratie : Qui sont ces gens — et cela vaut pour les bureaucraties privées et publiques – qui vous examinent, et vous disent ce que votre travail vaut, ce que vous valez ? Finalement la bureaucratie, c’est employer des milliers de personnes pour créer du malaise chez les gens. Débarrassons-nous des bureaucrates ; donnons un peu d’argent à chacun, et je pense que tout le monde ira beaucoup mieux.

Donc vous vous débarrasseriez des autres programmes sociaux ?

Ça dépend desquels. Pour le moment, les montants en question ne sont pas suffisants pour couvrir les soins de santé et le logement. Mais je pense que si on garantissait ces besoins de base, alors on pourrait en effet se débarrasser de presque tous les autres programmes. Dans les grandes bureaucraties, il y a tellement de conditions liées à l’obtention d’aides qu’il y a un fatras de postes de contrôle, des fonctionnaires qui évaluent et décident si vous prenez assez soin de vos enfants pour mériter telle ou telle prestation, ou si vous recherchez assez activement un emploi pour mériter votre inscription en tant que demandeur d’emploi. C’est un gaspillage complet. Ces emplois ne contribuent pas vraiment en quoi que ce soit à la société ; nous pourrions nous en passer.

Supprimeriez vous les bons alimentaires par exemple ?

Si nous avions un revenu de base, nous n’aurions pas besoin de décider qui a besoin de nourriture ou non.

Les libertariens m’ont dit que cela rendrait les gens plus responsables; qu’il y aurait plus de liens communautaires…

En fait, c’est ce qui se produit en réalité. En Namibie, une expérience a été menée où au lieu de l’assistance classique, ils ont versé à chacun une somme forfaitaire d’argent. Et la première chose que les gens ont fait a été de se réunir, de collecter la moitié de l’argent et de le mettre dans un pot commun. Ils ont créé un système démocratique. Ils ont décidé de leurs priorités, comme la création d’un bureau de poste, chose à laquelle aucune organisation d’aide n’aurait pensé. Ces personnes connaissent les besoins de leur communauté bien mieux que quelqu’un de l’extérieur.

Donc, en fait, je pense qu’il y a là une certaine tradition communautaire qui pourrait ne pas exister dans une ville comme Londres. Moyennant un peu de temps et des ajustements, cela permettrait au moins de nous donner l’occasion de nous regrouper et de créer des projets communs d’une façon qui n’est pas possible aujourd’hui.

Êtes-vous surpris qu’une partie de la droite soutienne cette idée ?

Pas du tout. Je pense qu’il y a des gens à droite qui peuvent comprendre que les taux d’inégalités actuels empêchent le libre marché de fonctionner. Il y a aussi une reconnaissance latente exprimant que le type de marché auquel ils aspirent n’existe pas dans le système actuel.

Adam Smith était très honnête. Il disait : évidemment, cela ne fonctionne que si les gens contrôlent leurs propres outils, s’ils sont travailleurs indépendants. Il rejetait complètement l’idée de capitalisme d’entreprise.

Smith a rejeté le capitalisme d’entreprise parce qu’il était devenu un capitalisme de connivence.

Eh bien, il a rejeté toute forme de capitalisme d’entreprise ; il était contre les corporations. À l’époque, elles étaient considérées comme intrinsèquement hostiles au marché. Et elles le sont toujours. Ses arguments ne sont pas moins valables aujourd’hui. Si nous voulons avoir des marchés efficients, nous devons donner une chance égale d’y accéder, sinon ils ne fonctionnent pas comme un moyen de libération sociale, mais comme un moyen d’asservissement.

Asservissement en ce sens que les hommes avec suffisamment de puissance peuvent faire fonctionner le marché à leur profit…

Tout à fait. Ils corrompent les politiciens pour avoir un système dans lequel ils accumulent le plus, et où les autres finissent par consacrer tout leur temps disponible à travailler pour eux. La différence entre être vendu comme esclave et se louer comme esclave était fondamentalement minime dans le monde antique, vous savez. Si Aristote était vivant, il penserait que la plupart des habitants de pays comme l’Angleterre ou l’Amérique sont esclaves.

Si Aristote était vivant, il penserait que la plupart des habitants de pays comme l’Angleterre ou l’Amérique sont esclaves.

Esclaves-salariés ?

Oui, mais justement ils ne faisaient pas la distinction à l’époque. Durant la majeure partie de l’histoire, ceux qui effectuaient le travail rétribué étaient des esclaves. C’était une façon de les sous-louer ; ceux-ci gardaient la moitié de l’argent et le reste allait au maître. Même dans le Sud, beaucoup d’esclaves étaient employés et devaient verser leurs rétributions à l’homme à qui ils appartenaient. C’est seulement de nos jours que nous opposons travail salarié et esclavage. Au cours de l’histoire, ils ont souvent été vus comme des nuances d’une même chose.

Abraham Lincoln l’a bien dit : la raison pour laquelle nous avons une société démocratique en Amérique, c’est que nous n’avons pas une classe permanente de travailleurs salariés. Il pensait que le travail salarié était quelque chose que vous deviez traverser entre votre vingtaine et votre trentaine dans le but d’ accumuler assez d’argent pour mettre en place votre propre entreprise. Ainsi l’idée était que chacun finisse par être auto-entrepreneur.

Donc, cette idée de revenu de base garanti est-t-elle une utopie ?

Eh bien, cela reste à voir. Si c’est utopique, c’est uniquement parce que nous ne pouvons pas obtenir que les politiciens le mettent  en place, et non pas parce que cela ne fonctionnera pas. Il se trouve que des simulations ont été faites, et qu’il n’y a aucune justification économique qui en invalide la faisabilité financière.

Si le revenu de base est utopique, c’est uniquement parce que nous ne pouvons pas obtenir que les politiciens le mettent en place, pas parce que cela ne fonctionnerait pas.

Ça serait quand même très coûteux…

Ce serait coûteux, mais le système actuel l’est aussi. Et il y a des économies majeures a réaliser en supprimant les emplois liés au contrôle bureaucratique.

Philosophiquement, je pense qu’il est important de garder deux choses à l’esprit. La première est que le revenu de base prouverait que l’on n’a pas à forcer les gens à travailler pour qu’ils participent. Les humains ne sont pas réfractaires au travail. Ils sont réfractaires au travail vide de sens, au travail stupide et humiliant.

Je prend souvent l’exemple des prisons, où les hommes sont nourris, logés et habillés ; ils pourraient simplement s’asseoir toute la journée. Mais en réalité, le travail est utilisé comme une forme de récompense. Si vous ne vous tenez pas correctement, on ne vous laisse pas travailler dans la buanderie de la prison. Ce que je veux dire, c’est que les gens veulent travailler. Personne ne veut simplement rester assis, c’est bien trop ennuyeux.

Les humains ne sont pas réfractaires au travail. Ils sont réfractaires au travail vide de sens, au travail stupide et humiliant.

Donc la première idée fausse que nous avons est que les gens sont paresseux, et que si on leur donne une certaine somme en revenu de base, ils ne feront tout simplement plus rien. Il y a probablement quelques personnes comme ça, mais pour la grande majorité cela les libérerait et leur permettrait d’accomplir un travail dans lequel ils trouvent du sens. La question est : la plupart des gens sont-ils assez intelligents pour savoir ce qu’ils ont à apporter au monde ? Je pense que la plupart le sont.

Le deuxième point que nous devons souligner, c’est que nous ne pouvons pas prévoir à l’avance qui peut vraiment contribuer en quoi. Nous sommes toujours surpris quand nous laissons les gens faire leurs propres choix. Je pense qu’une des raisons pour lesquelles nous n’avons pas de grandes percées scientifiques comme nous en avions l’habitude au cours des 19e et 20e siècles est que nous avons un système incroyablement bureaucratique où chacun doit d’abord prouver qu’il sait déjà quels seront ses résultats.

Parce que les gens doivent être en mesure de prouver qu’ils vont obtenir un retour sur investissement ?

Exactement. Donc, ils doivent obtenir une subvention et prouver que ceci conduit à cela, mais en fait, presque toutes les grandes percées sont inattendues. Nous avions l’habitude de réunir des gens brillants et de simplement les laisser faire ce qu’ils voulaient et puis, tout à coup, nous avions l’étincelle. Aujourd’hui, nous n’obtenons pas ce genre de percées parce que tout le monde doit passer son temps à remplir de la paperasse. C’est de ce genre de paperasseries dont nous pourrions nous débarrasser.

Un autre exemple que je donne toujours est celui de John Lennon. Pourquoi n’y a-t-il a plus de nouveaux groupes surprenants en Angleterre ? Depuis les années 60, nous avions l’habitude de voir émerger tout les cinq, dix ans, un groupe incroyable. Que s’est-il passé ? J’ai posé cette question à beaucoup d’amis, et ils m’ont tous répondu : c’est parce que les politiques ont mis en miette les allocations chômage. Car en fait, tous ces génies étaient au chômage. À l’époque, être « Rock & Roll » signifiait dans le jargon londonien vivre de l’assistance chômage. Bref, si vous donnez de l’argent aux enfants de la classe ouvrière, un certain nombre d’entre eux forment des groupes, et quelques-uns seront fabuleux, et ça profitera mille fois plus au pays que tout ce que ces enfants auraient fait s’ils avaient du faire le genre de boulot requis pour recevoir les prestations.

Et aux États-Unis, l’ensemble du mouvement expressionniste abstrait – Mark Rothko, Jackson Pollock – vivaient sur le WPA [Travaux Progress Administration], le chômage.

Absolument, regardez la théorie sociale. Je me souviens avoir pensé, pourquoi est-ce que dans l’Allemagne des années 20, vous aviez Weber, Simmel, tous ces penseurs étonnants ? En France, vous avez ce profond mouvement de gens brillants dans les années 50, Sartre par exemple… Qu’y avait-il dans ces sociétés qui a produit tant de brillants penseurs ? Une personne m’a dit, eh bien, c’est pour beaucoup l’argent – ils ont juste eu une de ces énormes bourses distribuées à tout le monde. Mais encore une fois, 10 sur 11 resteront des anonymes, mais il y a toujours celui qui va se révéler, comme Jacques Derrida, et le monde change grâce à certains penseurs sociaux majeurs qui autrement, auraient été facteurs ou quelque chose comme ça.


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9 commentaires

  • Vincent

    May 06, 2014

    Reply

    très bon article , la fin de la bureaucratie, avec la réforme fiscale , une des meilleurs entrées pour le revenu de base pour fédérer.

  • Gboule35

    May 11, 2014

    Reply

    une interview géniale à diffuser à large échelle, il met les mots là où ça compte. Nier l’évidence du revenu de base après avoir lu cet article, me semble impossible.

  • HERON Bernard

    May 14, 2014

    Reply

    J’ai toujours milité et milite toujours pour ce Revenu de Base Inconditionnel qui est (pour moi) la clef de voûte d’une véritable métamorphose (cf. Edgard Morin)… Mieux qu’une révolution !

  • Rosymu

    May 16, 2014

    Reply

    Article vraiment complet qui permet d’approfondir tous ces mécanismes si invalidants pour tant d’êtres humains !!!! Je rejoins le point de vue sur la créativité, car effectivement comment se sentir créatif(ve) quand nous sommes constamment inquiets sur comment nous nourrir ainsi que nos enfants et subvenir à tous nos besoins vitaux ? l’inquiétude est un parasite important dans l’évolution de chacun. Il suffit de se pencher un peu sur le sujet pour voir ce que cela engendre.
    Que ce revenu de base puisse enfin voir le jour semble une évidence. Nous avons tous notre dignité sur cette terre…

  • Alain Harrison

    May 19, 2014

    Reply

    Bonjour

    Comme le dit le vidéo: ce n’est pas une idée nouvelle, mais il est temps maintenant de la concrétiser: le revenu de base.

    De même, la Démocratie par et pour le Peuple Souverain, le Vénzuéla est en train de le concrétiser.
    On commmence à lever le voile sur la vérité de la révolte des derniers mois au Vénézuéla`.
    Dans les années 70, le Chili d’Allende était isolé.
    Le Vénézuéla des années 2000 ne l’est plus, n’en déplaise à la troll-ka…

    Venezuela infos

    «« Djibrill Bassolé à Caracas: une nouvelle ère s’ouvre entre le Burkina Faso et le Venezuela

    7.Ils se sont félicités de la création d’une Grande Commission de Mixte de Coopération entre les deux pays, en vue d’accélérer la dynamique de la coopération fructueuse qu’entretiennent le Burkina Faso et la République Bolivarienne du Venezuela dans les domaines culturel, économique et commercial, agricole, éducatif ; et ont formulé le vœu de voir se réunir la première session de cet important cadre d’échanges bilatéraux. »»
    La coopération doit porter aussi sur les expertises qui se développent en ce qui concerne la démocratie directe: le développement de la participation citoyenne aux décisions politiques, économiques, sociales et écologiques.
    Une chose fondamantale qui doit faire parti d’un vaste débat citoyen, est le revenu de base couplé aux coopératives autogérées à temps partagé pour mettre fin définitivement à la pauvreté et donner à tous la dignité humaine et le sens de sa propre participation au sein de la société.
    Le mode de travail (le mode de revenu) sont les points fondamentaux stratégiques du mode social dans lequel nous évoluons tous.
    Le capitalisme froid donne la société compétitive et d’accaparement que l’ON CONNAÎT en occident….; les sociétés ou l’orthodoxie ….. règne donne les sociétés dans lesquelles les Femmes ….. sont inconsidérées….
    Le revenu de base, pour tous et toutes, couplé aux coopératives autogérées à temps partagé est le premier pas vers un monde libéré de toutes exploitations: capitaliste, financière, idéologique, religieuse, politique, etc..
    Nous sommes tous des Humains et nous arriverons à nous respecter dans nos croyances, si et seulement si le questionnement, l’auto-éducation, l’éducation et l’éradication des aberrations sont au rendez-vous. Les gens qui ont besoin de croire ne font pas problèmes, c’est la mission de contraindre qui finit mal.
    Aujourd’hui, l’Évolution Naturelle est bien établi comme la source de notre existence.
    Cette découverte, c’est en fait la plus grande découverte pour nous humains. L’occasion nous est offert de nous libérés (es) et enfin d’entrer dans un monde en harmonie, dans la diversité de nos cultures et le respect de notre patrimoine millénaire, en le replaçant dans son contexte historique pour enfin sortir de la confusion que certains entretiennent.
    Krishnamurti: voir la vérité d’une chose

    Imaginez le revenu de base couplé aux coopératives autogérées à temps partagé. Le Potentiel…
    Holland transfert 50 milliards…
    Et il y a 26 pays.

  • ion adrian

    May 20, 2014

    Reply

    Non, ce n`est pas une utopie et parce que:

    La présente initiative apartiens de la ” troisième voie” qui est une philosophie politique et économique qui se situe entre le socialisme et le libéralisme et qui est encore a faire
    Je l’ai indiqué parmi les postulats de cette théorie, comme le postulat qui garantit l’égalité dans la liberté des personnes, le principe de la propriété commune sur des ressources naturelles de qui, je pense, on peut déduire de la proposition de Jean-Marc Ferry qui dans son “L’allocation universelle” (1995) suggère donc ce qu’il a appelé «allocation universelle» de la citoyenneté, qu’il définit comme suit: «La répartition des revenus primaires sociale égalitaire sans condition véritable sens un revenu de citoyenneté”. Si vous pouvez également prendre l’initiative, dit Ferry “droit au travail doit cesser d’être hypocrite.”
    Nous croyons également et que cette proposition de revenu de base en Europe, revenu qui n’est pas un moyen de bienfaisance sociale, mais un droit, resultent aussi de ce postulat.
    Voir aussi: Stiinta economica [Postulates of economics or the Third Way] in
    http://ionceldomn.blogspot.ro/2013/02/stinta-economica.html

  • Alain Harrison

    May 23, 2014

    Reply

    Une des sources monétaires pour le revenu de base, à part la taxe Tobins, le retour des argents dans les paradis fiscaux, l’impôt gradué…Il y a la cotisation.
    Voir le texte et le vidéo sur:
    http://www.humanite.fr/bernard-friot-le-salariat-cest-la-classe-revolutionnaire-en-train-de-se-construire

    Son analyse mérite toute notre attention et stimule notre imagination à entrevoir les possibilités qui s’offrent à nous.

    Monsanto a beaucoup d’imagination voir le documentaire (Grand Reportage sur RDI_ Québec) l’usine à gaz (les crédits carbones). Monsanto utilise les crédits carbones pour se repositionner avec ses OGM (position 22min 12).

    Tout comme la mafia qui devance toujours la justice qui s’essouffle.
    Nous devons changer nos approches pour cesser cette chasse poursuite qui épuise nos énergies.
    Nous devons nous concentrer sur des solutions-actions décisives.

    Et le revenu de base couplé aux coopératives autogérées à temps partagé est décisif.
    Mais dès maintenant, il faut en faire la promotion: le potentiel et les avantages pour tous.
    Les moyens: le politique et les lois, mettons nos gens aux postes.
    Toutes compagnies en faillite retenues pour en faire des coopératives. Toute compagnie qui se délocalisent est expropriée pour être converti en coopérative. Les syndicats et les travailleurs cotisent en vue d’investir dans les coopératives.
    Les gouvernements offrent les mêmes facilités à égalité avec le privé, etc..Les banques participent à taux préférentiel,..
    Une coopérative en failite ne peut être démentelée, mais mise en réserve pout tout projet coopératif.

    Prenons conscience du potentiel et des avantages des coopératives autogérées à temps partagé couplé au revenu de base.

    Le politique est l’instance décisionnelle qui donne les marges de manoeuvre des instances sociales-économiques. L’erreur a été de céder l’aspect décisionnelle, en cachette comme le crime organisé, à l’institution européenne. L’UE est la créature des pays membres. Tout doit se faire à partir de l’implication citoyenne de chaque pays sur chaque aspect composant l’UE.
    Tout est à remettre sur la table avec les citoyens au centre de la construction de l’UE. Mettons un terme à l’anti-démocratique.

    Les banques, sans les argents publiques auraient fait faillite. Elles appartiennent au Peuple. Les gouvernements savent ce qu’ils ont à faire. S’ils ne le font pas, mettons les dehors.
    C’est le Peuple qui est Souverain, pas les gouvernements.

    Faisons le savoir aux députés, plus ont le leur dira (leur siège est en jeux) en nombre de citoyens avec insistance et persistance et plus nous écraserons les lobbiystes.
    Mais faisons le. Internet, un texte que chacun compose et l’envoie périodique, la masse aura un effet. Un moyen de plus à notre service, au service du Peuple Souverain.
    Mais faut commencer par y croire. La finance nous fait croire…et nous marchons. Cassons ce conditionnement artificiel.

  • audrey

    Jul 13, 2014

    Reply

    pardon pardon, j’ai juste envie d’illustrer ce qu’est souvent la bureaucratie (mais forcement j’met ca sur l’texte de Graeber
    (c’est du lol hein, bon))
    Astérix et Obelix
    https://www.youtube.com/watch?v=c45FtDhdDoY&feature=kp
    La maison qui rend fou, les 12 travaux)
    Voili voilo

  • ion adrian

    Aug 02, 2014

    Reply

    Les fondements économique de revenu-de-base-garanti est ce postulat qui nous le proposons pour la Troisième Voie de développement économique et social de l’Humanité : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits car il naissent et restent jusqu’à leur mort, et ceci de manière inaliénable, propriétaires de leur force de travail et propriétaires à parts égales des ressources naturelles dans les composantes non touchés par l’exploitation et la transformation de l’homme. Donc la la propriété commune des ressources naturelles est la solution corecte et la justification de cette proposition pour l`inconditionnel.

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